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 Sujet  |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
 Posté - 19 oct. 2007 : 10:20:23
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Citation :
Initialement entré par marilys
moi je ne vois pas pourquoi on interdirait à un agriculteur qui vit sur son exploitation d'avoir une piscine et un garage !
parce que ces constructions n'entrent pas dans le cadre du R123-7.
si on veut que l'agriculteur puisse le faire, il faut pastiller en N les zones A , malgré le risque actuellement soulevé par cette technique (voir cette réponse ministérielle prudente au sénateur Piras : Règles applicables aux constructions existantes en zone non urbaine)
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cordialement
Emmanuel Wormser
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 10:23:24
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Tu n'as pas répondu à ma question !
Pourquoi condamnerai t'on un agriculteur à pas avoir de piscine ou de garage, mince alors !
Et puis je pense qu'alors il doit y avoir d'autres PLU illégaux.
J'aimerai bien savoir le réglement de PLU de la zone A sur d'autres communes. |
Elisabeth |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 10:30:09
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Elisabeth,
parce que c'est ce que prévoit le code de l'urbanisme.
ce que les élus qui ont mis en place ce type de règlement n'ont pas compris, c'est que le zonage A doit être réservé à des secteurs très spécifiques du territoire national : seules les zones agricoles sans aucun habitat dispersé devraient recevoir cette règlementation.
cette aberration fait l'objet de nombreux échanges actuellement, de décisions de justices croissantes, de craintes nouvelles des élus...
et je dis et redis que le zonage A est mauvais pour les agriculteurs donc pour l'agriculture qu'il doit protéger !
quelques soient les règlements de PLU mis en oeuvre pour les zones A, ils ne peuvent être appliqués que conformément au R123-7
il existe deux voies de sortie à ma connaissance, nécessitant une révision du PLU :
*le micro-pastillage N de zones A, mais mis en cause par le juge car non conforme aux orientations du PADD en général
*la suppression du A remplacé par un N bien rédigé et suffisamment restrictif pour éviter le mitage. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 19 oct. 2007 10:32:13 |
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 11:16:21
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Donc conclusion :
question restée sans réponse concrète et donc "on fait comme avant".
Parce que là on se mord la queue...
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Elisabeth |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 11:17:27
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Pour ma part, je pense tout simplement qu'un juge établira sans soucis qu'une piscine destinée au loisir d'un paysan sera considéré comme nécessaire au logement lui-même nécessaire à l'exploitation agricole.
Pour moi, l'article R123-7 (ou le R123-8) ne s'oppose pas à ce que des gens puissent vivre dans ce sciècle, c'est à dire avec garage, piscine, etc.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 11:27:30
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ce n'est pas l'avis des ministres consultés sur le sujet... ni des juges ...
rappelons que la construction d'un abri pour chevaux dans ces zones n'est pas autorisé !
(voir http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ070700606 ) |
cordialement
Emmanuel Wormser
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 11:28:29
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merci Laurent.
Donc notre PLU n'est pas illégal, Ouf, au moins pour cette zone.
Le fait est, je suis désolés d'insister, la question qui me préoccupait au départ n'est pas résolue.
Je penche donc du côté de mon message de 10:06:15 |
Elisabeth |
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 11:31:14
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| des boxes à chevaux, ce n'est pas lié à de l'exploitation agricole, même un centre équestre. |
Elisabeth |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 11:42:28
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un centre équestre, c'est de l'agriculture !
(lire le L311-1 du code rural dans sa rédaction postérieure à la Loi nº 2005-157 du 23 février 2005 art. 38 I Journal Officiel du 24 février 2005 qui a justement permis de compter les centres équestres dans l'activité agricole)
mais un box pour chevaux hors centre équestre ce n'est pas de l'agriculture... pas plus qu'une piscine pour êtres humains...
Laurent, l'habitation même d'un exploitant agricole sur le siège de l'exploitation n'est pas même systématiquement autorisée : comment veux-tu qu'un céréalier beauceron justifie que sa présence au milieu des cultures est nécessaire à l'exploitation agricole des terrains alentour.
Elisabeth, je maintiens que ton règlement est parfaitement illégal... et qu'en cas de recours, un voisin aura gain de cause en justice...
mais ne t'inquiète pas , ce n'est sans doute pas la seule illégalité de ton PLU !  |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 19 oct. 2007 11:44:39 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 11:47:42
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Citation :
Initialement entré par marilys
Donc conclusion :
question restée sans réponse concrète et donc "on fait comme avant".
Parce que là on se mord la queue...
Impossible de faire comme avant.
Tu seras dans l'illégalité en demandant une attestation au pétitionnaire.
Avant tu pouvais le faire car tu pouvais demander toutes pièces complémentaires que tu jugeais nécessaires, mais ce n'est plus le cas.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 11:48:46
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Emmanuel je ne suis pas convaincue de la totalité de tes affirmations.
Notre débat n'aboutira donc pas.
Mais merci d'avoir "fait avancer le schmilblik". |
Elisabeth |
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 11:52:33
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Citation :
Initialement entré par marilys
Donc conclusion :
question restée sans réponse concrète et donc "on fait comme avant".
Parce que là on se mord la queue...
Impossible de faire comme avant.
Tu seras dans l'illégalité en demandant une attestation au pétitionnaire.
Avant tu pouvais le faire car tu pouvais demander toutes pièces complémentaires que tu jugeais nécessaires, mais ce n'est plus le cas.
Sois convaincu que je ne demanderai aucun justificatifs (ça, au moins c'est clair et je l'ai bien compris)
par contre si le pétionnaire n'apporte pas, de lui-même les justificatifs, je pense que l'administration n'ayant aucune preuve qu'il s'agisse du siège social d'une exploitation agricole, alors celle-ci pourra faire un refus sur l'article 2 du PLU.
Après si ça finit chez le juge, et bien ça finira chez le juge... |
Elisabeth |
Edité par - marilys le 19 oct. 2007 11:56:08 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 11:59:54
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tu ne peux pas refuser une autorisation simplement parce qu'il manque un document que tu n'as pas même pris soin de demander et même que tu n'as pas le droit de demander !!!!
le juge cassera ce motif de refus !
mais , toujours chez le juge, vous aurez gain de cause après un refus de PC... en soulevant, devant lui, l'illégalité du règlement  et l'impossibilité d'accorder une autorisation de piscine en zone A.
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cordialement
Emmanuel Wormser
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 12:04:49
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| non je refuse pas parce qu'il me manque un document (que je n'ai pas droit de demander d'ailleurs) mais je refuse en m'appuyant sur l'article A2 du réglement du PLU, sur le fait que la construction projetée n'est ni liée ni nécessaire à une exploitation agricole (puisque j'en ai aucune preuve). |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 12:09:12
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Citation :
Initialement entré par marilys
non je refuse pas parce qu'il me manque un document (que je n'ai pas droit de demander d'ailleurs) mais je refuse en m'appuyant sur l'article A2 du réglement du PLU, sur le fait que la construction projetée n'est ni liée ni nécessaire à une exploitation agricole (puisque j'en ai aucune preuve).
ça c'est parfait
ET ton pétitionnaire alignera au même motif la première piscine que tu accorderas à son voisin agriculteur, ce qui est de bonne guerre  |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 12:29:11
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
un centre équestre, c'est de l'agriculture !
(lire le L311-1 du code rural dans sa rédaction postérieure à la Loi nº 2005-157 du 23 février 2005 art. 38 I Journal Officiel du 24 février 2005 qui a justement permis de compter les centres équestres dans l'activité agricole)
mais un box pour chevaux hors centre équestre ce n'est pas de l'agriculture... pas plus qu'une piscine pour êtres humains...
Laurent, l'habitation même d'un exploitant agricole sur le siège de l'exploitation n'est pas même systématiquement autorisée : comment veux-tu qu'un céréalier beauceron justifie que sa présence au milieu des cultures est nécessaire à l'exploitation agricole des terrains alentour.
Bien évidemment !
J'ai écris : sera considéré comme nécessaire au logement lui-même nécessaire à l'exploitation agricole.
C'est à dire que s'il est établie que l'habitation du paysan se trouve là à raison (dans la pratique, quasiment uniquement les éleveurs à coté de leurs étables), alors le juge dira à mon avis que la piscine est nécessaire, tout comme le garage, tout comme l'abri pour les chevaux de compagnie.
Je vois mal un juge autoriser un paysan à vivre dans sa ferme tout en le privant de loisirs modernes.
Et si c'est le cas, je crois qu'à la place du paysan, j'irais vider quelques milliers de litres de lisiers dans la piscine dudit juge...
Citation :
Elisabeth, je maintiens que ton règlement est parfaitement illégal... et qu'en cas de recours, un voisin aura gain de cause en justice...
mais ne t'inquiète pas , ce n'est sans doute pas la seule illégalité de ton PLU !
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 12:30:05
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Citation :
Initialement entré par marilys
merci Laurent.
Donc notre PLU n'est pas illégal, Ouf, au moins pour cette zone.
Je ne sais pas.
Je n'ai pas tout suivi.
Il dit quoi exactement ton réglement de zone A ?
Citation :
Le fait est, je suis désolés d'insister, la question qui me préoccupait au départ n'est pas résolue.
Je penche donc du côté de mon message de 10:06:15
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 12:33:55
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Citation :
Initialement entré par marilys
non je refuse pas parce qu'il me manque un document (que je n'ai pas droit de demander d'ailleurs) mais je refuse en m'appuyant sur l'article A2 du réglement du PLU, sur le fait que la construction projetée n'est ni liée ni nécessaire à une exploitation agricole (puisque j'en ai aucune preuve).
Tu ne pourras pas le faire si le plan de masse est normalement fait, c'est à dire mentionne les bâtiments existant : écurie, fenil, hangar à matériel, etc.
C'est là que ce situe la preuve pour le pétionnaire maintenant : dans les mots qu'il va mettre sur son plan de masse !
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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marilys
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964 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 12:43:10
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le réglement du PLU dit ceci :
article A1: toutes les occupations et utilisations du sol non mentionnées à l'article A 2 sont interdites.
article A2 :
occupations et utilisations du sol soumises à des conditions particulières :
Seules peuvent être autorisées les occupations et utilisations du sol ci-après selon l'une des conditions particulières suivantes :
- A condition qu'elles soient directement liées et nécessaires à l'exploitation agricole en respectant le caractère de la zone et les notions de siège d'exploitation...les constructions pour le logement des récoltes, du matériel et des animaux.
les constructions pour la production sous serre et ou sous abri.
les constructions à usage d'habitation ainsi que celles qui leur sont complémentaires (dépendances, garage, piscine)
les aménagements, dans des bâtiments de caractère existants, permettant les activités d'accueil à la ferme
... installations services publics..
Alors qu'en pensez vous?
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Edité par - marilys le 19 oct. 2007 14:16:48 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 oct. 2007 : 12:44:43
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
C'est à dire que s'il est établie que l'habitation du paysan se trouve là à raison (dans la pratique, quasiment uniquement les éleveurs à coté de leurs étables), alors le juge dira à mon avis que la piscine est nécessaire, tout comme le garage, tout comme l'abri pour les chevaux de compagnie.
Je vois mal un juge autoriser un paysan à vivre dans sa ferme tout en le privant de loisirs modernes.
Et si c'est le cas, je crois qu'à la place du paysan, j'irais vider quelques milliers de litres de lisiers dans la piscine dudit juge...
N'oublie pas que les juges ont déjà censuré la construction d'éléments qui peuvent être nécessaires à la survie économico-financière de l'exploitation mais qui ne sont pas nécessaires à son cycle de production : gite rural, batiment de vente directe...
Et comment sera appréciée la construction d'une annexe à usage de bureau pour l'agriculteur qui exerce en télétravail sa pluri-activité, condition financière sine qua non du maintien de son
exploitation ?
Pour ma part, c'est dans la cour du Ministère qui a rédigé cet article imbécile que je viderais la tonne...
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cordialement
Emmanuel Wormser
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