|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
 Posté - 28 oct. 2007 : 21:54:37
|
Citation :
Initialement entré par LeNabot
Puisque vous êtes malin Ankou ....
ça c'est vrai
Citation :
Initialement entré par LeNabot
... et supérieur à la moyenne, ....
qu'en termes élégants ces choses-là sont dites
Citation :
Initialement entré par LeNabot
... puisque vous êtes Monsieur 107 % ....
encore une chose exacte, vous êtes en forme ce soir
Citation :
Initialement entré par LeNabot
... alias 40 ans, ....
Patatras! le menteur surnage, l'auto-persuasion, vous savez que je n'ai jamais dit ceci, mais vous l'avez tellement rabaché, à longueur de journée, de nuit, de post, (au fait qui paie?) que vous n'avez même plus l'impression de ne pas dire la vérité.
Désolé, mais je ne lis pas la prose d'un menteur, donc je m'arrête là, dommage, le reste était peut-être censé? qui sait?
|
Signaler un abus  |
|
|
LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 28 oct. 2007 : 22:09:24
|
Citation :
Initialement entré par fanette44
Renseignez vous et vous verrez que dans les contrats prévoyant un taux préférentiel pour le personnel d'une banque il est prévu une modification du taux en cas de sortie volontaire de l'entreprise .
Cela ne remet pas la stabilité du contrat puisque c'est prévu dans le contrat dès de départ
Si vous avez des employés de banque autour de vous, interrogez les
Madame la guichetière,  soit vous êtes une affabulatrice, soit vous défendez très mal vos intérêts. Je vous mets dans les gencives cet arrêt de la Cour de Cassation qui se fout comme de l'an 40 de la révision des taux préférentiels dès que l'on quitte une banque. Et il y en a eu d'autres avant.
Cour de Cassation
Chambre civile 1
Audience publique du 2 décembre 1997 Cassation.
N° de pourvoi : 95-21315
Publié au bulletin
Président : M. Lemontey .
Rapporteur : M. Chartier.
Avocat général : M. Sainte-Rose.
Avocats : la SCP Célice, Blancpain et Soltner, M. Odent.
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
Sur le moyen unique, pris en ses deuxième et troisième branches :
Vu les articles 1134 et 1271 du Code civil ;
Attendu que la novation ne se présume pas ; qu'elle doit résulter clairement des actes ; et qu'en cas d'emprunt, il ne suffit pas, pour l'opérer, de modifier les modalités de remboursement ;
Attendu que M. Beauclair et Mme Clerisse ont obtenu le 17 juillet 1984 un prêt immobilier d'un montant de 380 000 francs au taux de 8 % ; que ce taux était un taux préférentiel, M. Beauclair étant salarié de la banque ; qu'il était prévu au contrat qu'en cas de cessation d'activité de l'emprunteur ou du co-emprunteur à la banque, le taux du prêt serait ramené au taux pratiqué normalement pour cette catégorie de prêt au moment de l'accord ; que M. Beauclair a quitté la banque dès 1984, et le taux du prêt a été porté conformément au contrat à 11,9 % à partir de mars 1985 ; que, M. Beauclair ayant cessé de payer les échéances en juillet 1992, et fait l'objet d'une procédure de liquidation judiciaire, la banque s'est alors retournée contre Mme Clerisse ;
Attendu que, pour rejeter la demande de la banque, la cour d'appel retient que la durée du contrat a été modifiée, avec effet au 25 février 1985, pour être réduite de 264 à 180 mois, que cette réduction, jointe à l'augmentation du taux d'intérêt, même à supposer celle-ci légalement admissible, conduit à une modification importante de la charge mensuelle de remboursement, de nature à bouleverser l'équilibre financier du contrat, et que la charge financière mensuelle du crédit constitue une modification essentielle des éléments du contrat entraînant une novation par changement de dette ;
Qu'en se déterminant ainsi, alors qu'il ne résulte pas de ce qui précède que la dette, au remboursement de laquelle est tenue Mme Clerisse en sa qualité de co-emprunteur, a fait l'objet d'une novation, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur la première branche du moyen :
CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 27 septembre 1995, entre les parties, par la cour d'appel d'Agen ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Bordeaux.
|
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 28 oct. 2007 22:19:25 |
| Signaler un abus |
|
|
fanette44
Pilier de forums
3921 réponses |
Posté - 28 oct. 2007 : 23:31:55
|
Pas possible dans tous les cas car pour contrer le problème, les banques qualifient ces prêts "avance sur salaire"  |
| Signaler un abus |
|
|
LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 29 oct. 2007 : 01:50:04
|
Citation :
Initialement entré par fanette44
Pas possible dans tous les cas car pour contrer le problème, les banques qualifient ces prêts "avance sur salaire"
pintade44 ne lit certainement pas les arrêts de la chambre sociale de la Cour de Cassation.
C'était la position du Crédit Lyonnais dans cette affaire, et l'arrêt conclu au rejet de son pourvoi. Bref, vous avez encore tout faux.
Cour de Cassation
Chambre sociale
Audience publique du 14 janvier 1999 Rejet
N° de pourvoi : 97-15125
Inédit titré
Président : M. GELINEAU-LARRIVET
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE SOCIALE, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le pourvoi formé par le Crédit lyonnais, société anonyme, dont le siège est 18, rue de la République, 69000 Lyon, et le siège central 9, rue du 4 Septembre, 75002 Paris,
en cassation d'un arrêt rendu le 24 avril 1997 par la cour d'appel d'Orléans (Chambre sociale), au profit :
1 / de l'Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales (URSSAF) d'Indre-et-Loire, dont le siège est 1, rue Fleming, 37000 Tours,
2 / de la Direction régionale des affaires sanitaires et sociales (DRASS) du Centre, dont le siège est 25, boulevard Jean Jaurès, 45000 Orléans,
défenderesses à la cassation ;
Le demandeur invoque, à l'appui de son pourvoi, le moyen unique de cassation annexé au présent arrêt ;
LA COUR, en l'audience publique du 12 novembre 1998, où étaient présents : M. Gélineau-Larrivet, président, M. Thavaud, conseiller rapporteur, MM. Favard, Gougé, Ollier, Mme Ramoff, M. Dupuis, conseillers, MM. Petit, Liffran, Mme Guilguet-Pauthe, conseillers référendaires, M. de Caigny, avocat général, M. Richard, greffier de chambre ;
Sur le rapport de M. Thavaud, conseiller, les observations de la SCP Vier et Barthélemy, avocat du Crédit lyonnais, les conclusions de M. de Caigny, avocat général, et après en avoir délibéré conformément à la loi ;
Sur le moyen unique, pris en ses six branches :
Attendu qu'à la suite d'un contrôle concernant les années 1990 à 1992, l'URSSAF a réintégré dans l'assiette des cotisations dues par le Crédit lyonnais, d'une part le montant des intérêts portés au crédit des comptes de dépôt ouverts par les membres du personnel en activité ou retraité, d'autre part l'avantage résultant pour ce personnel de l'application d'un taux préférentiel en matière de prêt immobilier ; que la cour d'appel (Orléans, 24 avril 1997) a maintenu ces redressements ;
Attendu que le Crédit lyonnais fait grief à l'arrêt d'avoir statué ainsi, alors, selon le moyen, d'une part, que ne peuvent être qualifiées de "rémunérations" au sens de l'article L.242-1 du Code de la sécurité sociale que les sommes versées aux salariés "en contrepartie ou à l'occasion de leur travail" ; que cette notion, comme celle fréquemment usitée en jurisprudence, "d'appartenance à l'entreprise" suppose l'existence d'un lien direct et immédiat soit avec le contrat de travail, soit avec l'accomplissement d'un travail déterminé au profit d'un employeur et sous sa direction ; que ne répond pas à cette exigence la perception des intérêts produits par le solde créditeur des comptes à vue ouverts dans les livres d'un établissement bancaire par les salariés de celui-ci ou même certains tiers autorisés, dès lors que ces intérêts trouvent leur source dans le contrat de dépôt de fonds et non dans le contrat de travail dont les clauses et conditions n'interfèrent en rien dans leur calcul, et rémunèrent exclusivement le capital immobilisé par l'intéressé, quelle qu'en soit la provenance, et non le travail accompli par celui-ci ; qu'en affirmant, comme elle l'a fait, que l'avantage résultant de la perception de ces intérêts, quoique dépendant nécessairement de l'éventuelle situation créditrice du compte bancaire du salarié concerné, était néanmoins lié au contrat de travail des intéressés et devait être réintégré dans l'assiette des cotisations, la cour d'appel a violé, par fausse application, l'article L.242-1 du Code de la sécurité sociale ; alors, d'autre part, que l'exigence qui préside à l'application des dispositions précitées d'un lien direct et immédiat de l'avantage en cause avec le travail implique corrélativement que ledit avantage ne bénéficie qu'aux seuls salariés de l'entreprise ; qu'ayant constaté au contraire, en l'espèce, qu'en l'état d'un protocole d'accord intervenu entre le Crédit lyonnais et la Caisse centrale de coopération économique (CCCE), les salariés de cette dernière ayant ouvert un compte à vue dans les livres de la banque bénéficiaient pareillement de la rémunération du solde créditeur de leurs comptes, la cour d'appel n'a pu, sans violer encore le texte précité, considérer que cet avantage était lié à l'appartenance à l'entreprise ; alors, en outre, corrélativement encore avec l'exigence d'un lien direct et immédiat entre le travail et l'avantage accordé, que seul requiert cette qualification, au sens de la loi, l'avantage qui résulte d'un engagement patrimonial de l'employeur et implique un appauvrissement de celui-ci au profit du bénéficiaire ; que la rémunération de comptes à vue ouverts dans les livres d'un établissement bancaire par des salariés ou autres tiers autorisés découle, non pas d'un engagement patrimonial de cet établissement, mais de la réglementation bancaire ; qu'elle n'implique, par ailleurs, aucun appauvrissement de cet établissement qui prélève au passage sa propre rémunération et ne souffre aucun sacrifice patrimonial, mais enregistre au contraire un profit ; qu'en négligeant cette donnée constante du litige qu'elle n'a pas niée pour autant, la cour d'appel a encore violé le même texte ; alors, encore, que l'engagement patrimonial de l'employeur implique lui-même l'élimination de tout aléa ; que cette condition faisait pareillement défaut en l'espèce, compte tenu du caractère facultatif du versement d'intérêts qui dépend nécessairement de l'éventuelle situation créditrice du compte bancaire du salarié concerné ;
qu'en négligeant cette donnée constante, nonobstant le fait que tous les salariés bénéficient en fait d'un compte rémunéré, la cour d'appel a privé sa décision de toute base légale au regard du même texte ; alors, par ailleurs, que le Crédit lyonnais faisait valoir dans ses écritures que les intérêts produits par les comptes "salariés" ont été directement assujettis à la CSG, à la contribution sociale de 1 % et au prélèvement de 1 % sur les revenus du capital, eux-même précomptés par la banque au titre du prélèvement libératoire ; qu'en refusant d'examiner ce moyen, au motif du caractère non obligatoire des avis ministériels qui en déduisaient l'absence de prise en compte de ces intérêts dans les cotisations d'URSSAF, la cour d'appel a privé encore sa décision de toute base légale au regard de ce texte ; alors, enfin, qu'en ne recherchant pas, comme l'y invitaient les conclusions du Crédit lyonnais, si les prêts à taux bonifiés ne procédaient pas "d'avances au personnel sur salaire pour immobilier", conformément aux dispositions de l'article 235 bis du Code général des impôts et R. 313-38 et 39 du Code de la construction et de l'habitation, et n'impliquaient pas la seule réintégration, éventuelle, de la différence positive entre le taux pratiqué et le taux maximum autorisé, la cour d'appel a privé sa décision de toute base légale au regard des articles précités ;
Mais attendu, d'une part, qu'après avoir justement retenu que seuls les comptes à vue ouverts par le personnel des établissements bancaires et financiers peuvent donner lieu à rémunération, la cour d'appel, qui n'avait pas à faire application d'instructions ministérielles dépourvues de valeur réglementaire, en a déduit à bon droit que les intérêts versés à ses salariés par le Crédit lyonnais constituaient, quelle que soit l'origine des sommes déposées, un avantage consenti à ses bénéficiaires à raison de leur appartenance à l'entreprise et qu'ils devaient, à ce titre, être inclus dans l'assiette des cotisations sociales ;
Et attendu, d'autre part, qu'ayant constaté que les conditions fixées par le Crédit lyonnais pour l'octroi au personnel de prêts immobiliers à taux préférentiel ne répondaient pas aux modalités de plafonnement prévues pour les prêts consentis par les employeurs, en vertu de l'article R.313-9 du Code de la construction et de l'habitation, la cour d'appel, qui n'était pas tenue d'une recherche inopérante, a pu en déduire que l'avantage ainsi concédé avait été exactement évalué par l'URSSAF ;
D'où il suit que le moyen n'est fondé en aucune de ses branches ;
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi ;
Condamne le Crédit lyonnais aux dépens ;
Condamne le Crédit lyonnais à une amende civile de 20 000 francs envers le Trésor public ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Chambre sociale, et prononcé par le président en son audience publique du quatorze janvier mil neuf cent quatre-vingt-dix-neuf. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 29 oct. 2007 11:48:49 |
| Signaler un abus |
|
|
fanette44
Pilier de forums
3921 réponses |
Posté - 29 oct. 2007 : 11:54:07
|
Votre exemple concerne les cotisations sociales mais pas la remise en cause du taux en cas de départ de l'entreprise.
Comme vous le disiez plus haut , où serait la force du contrat s'il était remis en cause puisqu'il était prévu au contrat l'augmentation du taux en cas de départ de l'entreprise ?
En tout cas je n'ai pas remis en cause cette augmentation du taux et je ne m'en suis jamais plaint , là n'était pas la question, vous doutiez de ma parole sur le montant des taux , c'est tout, et vous avez pu vérifier que je disais bien la vérité une fois de plus
|
| Signaler un abus |
|
|
LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 29 oct. 2007 : 12:06:10
|
Citation :
Initialement entré par fanette44
Votre exemple concerne les cotisations sociales mais pas la remise en cause du taux en cas de départ de l'entreprise.
Comme vous le disiez plus haut , où serait la force du contrat s'il était remis en cause puisqu'il était prévu au contrat l'augmentation du taux en cas de départ de l'entreprise ?
Mais il remet en cause la qualification d'avance sur salaire que vous avez imprudemment mis en avant. Même si l'arrêt porte sur des considérations parafiscales, la Cour de Cassation a délimité la nature du contrat civil : le taux bonifié ou préférentiel comme vous voulez n'est pas une avance sur salaire. Point barre.
Quant à la remise en cause du système des taux bonifiés, je vous invite à une lecture plus attentive du premier arrêt, un taux bonifié qui passe en taux soit-disant normal, ne permet pas une novation du contrat. Ce qui consacre la stabilité du contrat original, même si je concède que la lecture du premier arrêt est ardue.
En tout cas, je note que vous avez un comportement pour le moins curieux en tant que consommatrice, ne pas contester le niveau élevé des prix immobiliers, et ne pas contester la légalité d'une augmentation du taux. Bref, vous êtes apparemment contente de payer au prix fort. Il faut le faire. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 29 oct. 2007 12:08:23 |
| Signaler un abus |
|
|
fanette44
Pilier de forums
3921 réponses |
Posté - 29 oct. 2007 : 14:59:28
|
LeNabot Citation :
En tout cas, je note que vous avez un comportement pour le moins curieux en tant que consommatrice, ne pas contester le niveau élevé des prix immobiliers, et ne pas contester la légalité d'une augmentation du taux. Bref, vous êtes apparemment contente de payer au prix fort. Il faut le faire.
Oui effectivement je ne conteste pas, je suis partie volontairement et j'ai assumé sans me plaindre cette hausse de taux.
Malgré ce taux , l'immobilier financé grace à ce prêt a pris beaucoup de valeur et a été revendu depuis avec une belle PV
Les biens achetés aussi à prix fort ont eux aussi pris une PV, alors pas de quoi se plaindre
Si vous avez trouvé un seul post où je me plains de quelquechose mettez le en ligne .
Je ne me plains pas non plus de mes locataires ce qui vous étonne toujours mais c'est aussi la réalité
|
Edité par - fanette44 le 29 oct. 2007 15:00:05 |
| Signaler un abus |
|
|
LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 29 oct. 2007 : 16:57:40
|
Citation :
Initialement entré par fanette44
Je ne me plains pas non plus de mes locataires ce qui vous étonne toujours mais c'est aussi la réalité
Je vous l'ai déjà dit : quarante baux sans problèmes, personne n'y croit. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
| Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
Exemples nombreux de subprimes à la française.
Forum fermé
