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 Sujet  |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
 Posté - 05 nov. 2007 : 09:46:05
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Selon l'article R123-9, qui énumère les 14 types de règles que peut contenir un PLU, les règles édictées sur une zone doivent être constantes pour une même destination.
Une règle de PLU qui ferait référence à une affectation de l'habitat (ex de formulation: "Pour les logements sociaux...") est donc illégale.
C'est on ne peut plus clair.
Maintenant il y a l'article L123-1-3 qui dit que quelque soient les dispositions du PLU il ne peut être exigé plus d'une place de stationnement pour les logements sociaux.
Cet article est d'ordre législatif, contrairement au R123-9 qui est d'ordre réglementaire. Il s'impose donc à ce dernier, bref il n'est plus question de règle de PLU mais d'une disposition générale.
Il n'est donc pas contradictoire d'avoir un PLU qui impose 2 places de parking et des logements sociaux qui n'en ont qu'une. Mais en aucun cas le dispositif ne doit figurer dans le PLU.
Il faut aussi noter que l'article L123-1-3 ne limite pas le nombre de places de stationnement puisqu'il se contente de dire qu'il "ne peut être exigé" plus d'une place par logement. Si le bailleur social veut (et peut) faire 2 places par logement, rien ne l'en empêche.
L'article L127-1, qui permet la surdensité pour les logements sociaux, doit être regardé de la même manière. Le PLU ne peut donc pas spécifier un COS spéciique aux logements sociaux, mais ceux-ci peuvent être en surdensité par rapport à la règle du PLU.
Clair comme de l'eau de roche... Pas certain.
En effet, il y a l'article L110 qui fixe un principe général d'amménagement qui doit être "...sans discrimination aux populations résidentes et futures...", et ne pas exiger le même nombre de stationnements pour les populations défavorisées constitue bel et bien une discrimination (négtive ou positive selon le point de vue d'où l'on se place).
Encore une curiosité pour alimenter le bêtisier d'Emmanuel... 
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Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 09:50:50
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Dominique, il y a quand même un vrai problème avec la deuxième phrase du L123-1-3 qui prévoit justement que le PLU peut inclure une règle spécifique pour les logements sociaux !!!
un problème d'autant plus prégnant que la règle est alors inapplicable dans l'instruction d'un PC comme j'ai essayé de le démontrer plus haut. |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 09:53:44
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
Dominique, il y a quand même un vrai problème avec la deuxième phrase du L123-1-3 qui prévoit justement que le PLU peut inclure une règle spécifique pour les logements sociaux !!!
un problème d'autant plus prégnant que la règle est alors inapplicable dans l'instruction d'un PC comme j'ai essayé de le démontrer plus haut.
Hé bien, ça fait deux "curiosités" pour le bêtisier. |
Dominique |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 09:55:33
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
c'est bien ce que je crains, d'autant qu'on ne pourra même pas soulever la fraude en l'absence de fausse déclaration...
Ha ben si.
Si le pétitonnaire déclare 300m2 de SHON, mais qu'un rapport d'expertise calcul 400m2, il y aura bien fraude.
Idem s'il déclare 20 appartements et qu'en fait il y en a 25.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 09:59:59
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je n'ai pas été assez clair dans mon exemple:
*règle POS/PLU : 2 places par tranche de 80m2.
*info dans le PC :
=SHON totale : 1000m2
=logements sociaux réalisés : 10
=places de stationnement : 25
=nombre total de logements : 20
la règle du POS/PLU est elle respectée sachant qu'avec cette règle, on compte une place par logement social... ?
il manque une variable (répartition SHON sociale/SHON pas sociale) pour dire qu'il manque ou pas des places de stationnement... et, en plus, la dernière variable (nombre total de logements créés) n'est pas même utilisable (reportée à fin de collecte de donées statistiques !).
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cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 10:06:54
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
c'est bien ce que je crains, d'autant qu'on ne pourra même pas soulever la fraude en l'absence de fausse déclaration...
Et que se passera-t-il si le futur bailleur n'obtient pas le Prêt Aidé Par l'Etat ? Devra-t-il détruire un étage, creuser sous l'immeuble pour faire des parkings?
Il ne faut pas oublier que la tendance est d'imposer les constructions mixtes aux aménageurs. Ni ingnorer que le nombre de logements sociaux proposés à la vente aux particuliers est supérieur au nombre de logements sociaux créés. Que se passe-t-il si celui qui a acquis un logement social entreprend de le couper en deux? 3 taxes à 12.000€ ? |
Dominique |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 10:18:24
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Citation :
Initialement entré par larocaille
Selon l'article R123-9, qui énumère les 14 types de règles que peut contenir un PLU, les règles édictées sur une zone doivent être constantes pour une même destination.
Une règle de PLU qui ferait référence à une affectation de l'habitat (ex de formulation: "Pour les logements sociaux...") est donc illégale.
C'est on ne peut plus clair.
Edit:réponse modifiée après avoir mis un peu mieux en route mon petit cerveau.
Article L123-1-3.
Les plans locaux d'urbanisme peuvent en outre ne pas imposer la réalisation d'aires de stationnement lors de la construction de ces logements.
Et cette article législatif s'impose effectivement au réglementaire.
Il est donc légal d'inclure dans l'article 14 du PLU une règle concernant les logements sociaux.
Citation :
Maintenant il y a l'article L123-1-3 qui dit que quelque soient les dispositions du PLU il ne peut être exigé plus d'une place de stationnement pour les logements sociaux.
Cet article est d'ordre législatif, contrairement au R123-9 qui est d'ordre réglementaire. Il s'impose donc à ce dernier, bref il n'est plus question de règle de PLU mais d'une disposition générale.
Il n'est donc pas contradictoire d'avoir un PLU qui impose 2 places de parking et des logements sociaux qui n'en ont qu'une. Mais en aucun cas le dispositif ne doit figurer dans le PLU.
Il faut aussi noter que l'article L123-1-3 ne limite pas le nombre de places de stationnement puisqu'il se contente de dire qu'il "ne peut être exigé" plus d'une place par logement. Si le bailleur social veut (et peut) faire 2 places par logement, rien ne l'en empêche.
Bien sur. On compte là simplement sur la nature : les investisseurs cherchent naturellement à faire des économies. Donc, en grande majorité, ils en font jamais plus d'une par logement.
Mais le problème n'est pas là. Il est dans l'impossibilité, si le PLU ne précise rien pour les logements sociaux et fixe un nombre de place général, pour les organisme HLM d'en faire moins d'une par logement.
Citation :
L'article L127-1, qui permet la surdensité pour les logements sociaux, doit être regardé de la même manière. Le PLU ne peut donc pas spécifier un COS spéciique aux logements sociaux, mais ceux-ci peuvent être en surdensité par rapport à la règle du PLU.
Ici, il n'y a pas de problèmes.
L'organisme peut construire de 0m2 à (COS x Terrain x 1.2)m2.
Pas besoin de détail supplémentaire.
Le mécanisme pour les places de stationnement est inverse.
Citation :
Clair comme de l'eau de roche... Pas certain.
En effet, il y a l'article L110 qui fixe un principe général d'amménagement qui doit être "...sans discrimination aux populations résidentes et futures...", et ne pas exiger le même nombre de stationnements pour les populations défavorisées constitue bel et bien une discrimination (négtive ou positive selon le point de vue d'où l'on se place).
Le conseil d'état a laissé passé.
Certainement parce que ça va dans le bon sens : diminuer le coût des logements sociaux.
Citation :
Encore une curiosité pour alimenter le bêtisier d'Emmanuel...
Il est clair qu'il faudrait modifier l'alinéa 14 du R123-9 pour être plus "légal".
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 05 nov. 2007 10:49:50 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 10:39:19
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
je n'ai pas été assez clair dans mon exemple:
*règle POS/PLU : 2 places par tranche de 80m2.
*info dans le PC :
=SHON totale : 1000m2
=logements sociaux réalisés : 10
=places de stationnement : 25
=nombre total de logements : 20
la règle du POS/PLU est elle respectée sachant qu'avec cette règle, on compte une place par logement social... ?
il manque une variable (répartition SHON sociale/SHON pas sociale) pour dire qu'il manque ou pas des places de stationnement... et, en plus, la dernière variable (nombre total de logements créés) n'est pas même utilisable (reportée à fin de collecte de donées statistiques !).
Impossible donc de lier le nombre de place à la SHON...
PLU à réécrire...
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 11:54:44
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
je n'ai pas été assez clair dans mon exemple:
*règle POS/PLU : 2 places par tranche de 80m2.
*info dans le PC :
=SHON totale : 1000m2
=logements sociaux réalisés : 10
=places de stationnement : 25
=nombre total de logements : 20
la règle du POS/PLU est elle respectée sachant qu'avec cette règle, on compte une place par logement social... ?
il manque une variable (répartition SHON sociale/SHON pas sociale) pour dire qu'il manque ou pas des places de stationnement... et, en plus, la dernière variable (nombre total de logements créés) n'est pas même utilisable (reportée à fin de collecte de donées statistiques !).
Impossible donc de lier le nombre de place à la SHON...
PLU à réécrire...
et impossible de le lier au nombre de logements, l'information présentée dans les demandes de PC n'étant pas "opposable" au pétitionnaire !!!!
code de l'urba à réécrire  |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 11:58:28
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
et impossible de le lier au nombre de logements, l'information présentée dans les demandes de PC n'étant pas "opposable" au pétitionnaire !!!!
Pourquoi ?
Les formulaires sont créés par arrêté, ainsi que l'obligation de les utiliser.
Pourquoi les informations alors "officiellement" portées dessus, certifiées conforme par le pétitionnaire en pourraient-elles pas être utilisées par les services instructeurs ?
Citation :
code de l'urba à réécrire
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 05 nov. 2007 12:03:01 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 12:05:36
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A cause du "foutage de gueule" déjà relevé ailleurs "en vue de la collecte des informations statistiques" du R431-34 du code de l'urbanisme)
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cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 05 nov. 2007 12:09:43 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 12:15:33
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
A cause du "foutage de gueule" déjà relevé ailleurs "en vue de la collecte des informations statistiques" du R431-34 du code de l'urbanisme)
Cet article empêche-t-il de s'en servir pour instruire ?
Pour ma part, je pense que non.
Les informations sont certifiées conformes par le pétitonnaire.
Pour moi, cela suffit à les rendre valides pour l'instruction.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 05 nov. 2007 12:16:50 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 12:19:02
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tu sais que là dessus nous ne sommes pas d'accord.
on peut peut-être s'en servir pour instruire... mais pas pour motiver un refus de PC... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 12:27:07
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
tu sais que là dessus nous ne sommes pas d'accord.
on peut peut-être s'en servir pour instruire... mais pas pour motiver un refus de PC...
Un juge nous départagera, d'ici 6/7 ans...
NB:mais c'est moi qui ai raison 
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 06 nov. 2007 : 09:12:07
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Un peu d'huile sur le feu.
La très grande majorité des immeubles de logements sociaux existants son dotés de parking. Contrairement aux résidences "privées", ces parkings ne sont pas loués aux résidents (ils ne constituent pas un élément du bail).
Avec les nouvelles dispositions, rien n'empêche un bailleur social de récupérer les parkings existants pour y construire de nouveaux immeubles.
Je vous laisse imaginer ce que sera la "mixité sociale" dans de tels ensembles. |
Dominique |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 06 nov. 2007 : 09:41:02
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Encore un peu d'huile.
La loi prévoit que les "exonérations" de place de stationnement soient réservées à des logements sociaux financés par un PAPE.
La palette des PAPE est très large puisque tous les prêts conventionnés sont des PAPE.
La loi n'impose rien en matière de qualité du constructeur. Le promoteur lambda est donc éligible.
Les programmes d'accession à la propriété sous forme de location-vente bénéficieraient donc de ces dispositions.
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Dominique |
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