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 Sujet  |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
 Posté - 31 oct. 2007 : 23:33:50
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Bien sur qu'il s'agit d'orientations purement politiques toutes aussi inégalitaires, démagogiques et surtout dépourvues de bon sens.
Considérer que les pauvres n'ont pas besoin de voiture est un raisonnement étriqué par lequel on les condamne par avance à ne pas évoluer socialement.
Pour caricaturer, on pourrait ainsi imaginer de construire des quartiers pour chômeurs à moindre coût:
- Pas de parking (ils n'ont pas besoin de voiture)
- Pas de banque (ils n'ont pas d'argent)
- Pas de commerces (ils n'ont pas de quoi acheter)
- Pas de ....
Si on continue dans cette lignée, on constate que la politique sociale conduit tout droit au ghetto qui n'a d'autre cousin que l'oubliette dans laquelle le seigneur vous précipite sans chance d'en sortir.
Lorqu'on s'interesse un peu au "tréfond social", on y découvre des strates de citoyens qui n'ont pas du tout le mêmes besoins. De quel droit le pouvoir politique peut-il décider de ce qui est ou non indispensable pour que la population moins aisée prospère (et non survive).
Entre prospérer et survivre, il y a une différence me semble-t-il?
Bon, je n'ai pas parlé des conséquences de tout cela pour tous ceux qui ne se comptent pas au nombre des membres du "tréfond social", mais ces nantis n'ont qu'à attendre que la politique ait enfin des yeux... |
Dominique |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 01 nov. 2007 : 07:12:41
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Citation :
Initialement entré par larocaille
Bien sur qu'il s'agit d'orientations purement politiques toutes aussi inégalitaires, démagogiques et surtout dépourvues de bon sens.
Considérer que les pauvres n'ont pas besoin de voiture est un raisonnement étriqué par lequel on les condamne par avance à ne pas évoluer socialement.
Ne monte pas sur tes grands chevaux sociaux Dominique.
C'est un fait : les habitants des logements sociaux ont moins de voitures que la moyenne.
Voir mon exemple de parkings surabondant que je relatais plus haut.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 01 nov. 2007 : 09:02:52
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Ce ne sont pas des chevaux sociaux, mais plutôt ceux des droits de l'homme.
La question fondamentale c'est: Tout le monde a-t-il le droit d'avoir des chaussures? indépendement du fait que la paire puisse coûter 10€ ou 100€.
Dans tout cela le "social" a bon dos.
Un mini qizz pour réfléchir:
Pourquoi certains veulent-ils absolument loger des populations défavorisées en centre ville?
1 - Pour que les chômeurs puissent se rendre à l'ANPE 3 fois par jour.
2 - Pour encourager la mendicité.
3 - Pour développer le commerce local.
4 - Pour économiser l'essence de la police municipale.
5 - Pour créer une "réserve" de voix
6 - Pour permettre aux notables de découvrir le petit peuple
7 - Pour développer le street basket.
8 - Pour remplir les bus de chômeurs qui ont trouvé un boulot dans une ZI périphérique.
9 - Pour avoir plus de BMW sur les parkings.
Vous avez droit à plusieurs réponses et vous pouvez aussi ajouter des réponses supplémentaires. |
Dominique |
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Space
Pilier de forums
836 réponses |
Posté - 01 nov. 2007 : 12:13:19
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...Peut-être simplement pour éviter la ségrégation spatiale.
Difficile de trouver du travail (en général sur Paris) quand tu habites au fin fond d'une cité pourrie dans le Val d'Oise, qui a mauvaise réputation et qui est mal desservie. |
Cordialement,
Romain |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 01 nov. 2007 : 12:49:01
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| ou pour faire revivre un centre bourg vidé après avoir été ceinturé de lotissements à pavillons couteux... |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 01 nov. 2007 : 17:13:16
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| J'ai examiné les liens de Laurent CAMPEDEL. Ce n'est pas d'hier si les dispositions du Code de l'Urbanisme autorise de limiter à 1 par logement les place de stationnement pour les HLM locatives. Ce qui est nouveau ce sont les PLU qui interdisent à ces mêmes sociétés d'en prévoir plus lorsqu'elles construisent un bâtiment. Pour permettre construire les logements sociaux pour moins cher, c'était déjà en place. Pour limiter les voitures, c'est la nouveauté. Et je sens qu'elle va faire tâche d'huile. Je reste sur ma lecture du CU et des articles des PLU comme celui cité par quelboulot ==> maintenant, dans les zones les plus urbanisées, la voiture devient indésirable. |
seborga1 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 01 nov. 2007 : 18:21:32
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Oui, les PLU sont tendancieux. Celui de la Ville de Paris, par exemple interdit la création de parking lorsque la façade de l'immeuble est étroite. On pourrait se dire qu'effectivement une rue avec des façades composées de portes de garage ce n'est pas beau. Mais derrière ces dispositions de PLU, que la motivation soit esthétique ou "sociale", se cache la privatisation de l'espace public.
En rompant l'égalité obligataire, le PLU instaure de fait un déséquilibre dans l'usage qui devrait être celui de l'espace public. Une fois ce déséquilibre créé, c'est le fait du prince qui va régir l'espace public au gré de la couleur politique du prince.
Si le prince autorise le stationnement, il utilise l'espace public au profit des logements sociaux et désavantage les commerçants dont les chalands ne peuvent plus s'arrêter pour acheter. Si il rend le stationnement payant, il favorise les commerçants et précarise les habitants sociaux.
Le fond me question c'est bien sur de savoir si c'est de la vocation d'un PLU d'instaurer un régime qui ne peut qu'être inégalitaire. Pour moi, un PLU est un outil d'urbanisme et ne doit pas pouvoir être détourné par des considérations de politique sociale. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 03 nov. 2007 : 14:00:03
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Christophe,
je reviens à la charge sur ce fil, avec une approche différente, après une remarque de Dominique (Larocaille) dans le bêtisier de la réforme... et cette nouvelle intervention devrait couper court à nos échanges "politiques" !
En fait, la mention de dispositions spécifiques pour les logements sociaux dans le règlement de PLU lui-même est parfaitement irrégulière, sauf en ce qui concerne les emplacements qui peuvent leur être réservés.
En effet, le ni le R123-9 ni les articles suivants ne permettent de moduler des règles en fonction de la nature de l'habitat qui sera construit (social/pas social).
et le POS/PLU n'a pas à reprendre/recopier les règles du code de l'urbanisme ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 03 nov. 2007 14:03:53 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 04 nov. 2007 : 11:14:31
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Citation :
Initialement entré par seborga1
J'ai examiné les liens de Laurent CAMPEDEL. Ce n'est pas d'hier si les dispositions du Code de l'Urbanisme autorise
Ce n'est pas le bon terme.
La loi interdit que des POS/PLU prévoient plus d'une place par logement.
La loi autorise par contre les POS/PLU à même ne pas en prévoir du tout.
Citation :
de limiter à 1 par logement les place de stationnement pour les HLM locatives. Ce qui est nouveau ce sont les PLU qui interdisent à ces mêmes sociétés d'en prévoir plus lorsqu'elles construisent un bâtiment.
La loi interdit aux sociétés HLM, lorsqu'elles construisent des immeubles locatif, de prévoir plus d'une place par appartement.
Les PLU ne font que répéter la loi (ce qui est normalement d'ailleurs inutile).
Citation :
Pour permettre construire les logements sociaux pour moins cher, c'était déjà en place. Pour limiter les voitures, c'est la nouveauté.
J'ai du mal à comprendre votre entêtement...
Je vous démontre avec l'historique des article de lois que ce ne fut jamais l'objectif recherché pour les HLM, mais vous persistez tout de même avec votre croyance à propos de la limitation du nombre de voiture...
Citation :
Et je sens qu'elle va faire tâche d'huile. Je reste sur ma lecture du CU et des articles des PLU comme celui cité par quelboulot ==> maintenant, dans les zones les plus urbanisées, la voiture devient indésirable.
Non, ce n'est pas l'esprit de la loi.
C'en est une conséquence, mais elle ne fut pas créé pour cela.
A ce stade, c'est de l'autopersuasion...
Ceci dit à propos des HLM, passons aux immeubles privés.
Et là par contre, l'influence des POS/PLU en terme de places de stationnement ne vise effectivement qu'un but : contrôler le nombre de voitures circulant et stationnant en centre ville. Il faut alors bien connaitre sa ville et la typologie des personnes y vivant, quartier par quartier.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 04 nov. 2007 : 11:19:36
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Citation :
Initialement entré par larocaille
Pour moi, un PLU est un outil d'urbanisme et ne doit pas pouvoir être détourné par des considérations de politique sociale.
Mais c'est pourtant exactement le but de l'urbanisme => permettre de gérer la vie sociale de la cité !
Article L110 du code de l'urbanisme.
Le territoire français est le patrimoine commun de la nation. Chaque collectivité publique en est le gestionnaire et le garant dans le cadre de ses compétences. Afin d'aménager le cadre de vie, d'assurer sans discrimination aux populations résidentes et futures des conditions d'habitat, d'emploi, de services et de transports répondant à la diversité de ses besoins et de ses ressources, de gérer le sol de façon économe, d'assurer la protection des milieux naturels et des paysages ainsi que la sécurité et la salubrité publiques et de promouvoir l'équilibre entre les populations résidant dans les zones urbaines et rurales et de rationaliser la demande de déplacements, les collectivités publiques harmonisent, dans le respect réciproque de leur autonomie, leurs prévisions et leurs décisions d'utilisation de l'espace. |
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 04 nov. 2007 : 11:28:07
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
Christophe,
En fait, la mention de dispositions spécifiques pour les logements sociaux dans le règlement de PLU lui-même est parfaitement irrégulière, sauf en ce qui concerne les emplacements qui peuvent leur être réservés.
En effet, le ni le R123-9 ni les articles suivants ne permettent de moduler des règles en fonction de la nature de l'habitat qui sera construit (social/pas social).
L'article LL123-1-3 permet tout à fait d'intégrer dans l'article 12 d'un PLU des dispositions spéciales réservées aux HLM.
Citation :
et le POS/PLU n'a pas à reprendre/recopier les règles du code de l'urbanisme !
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 nov. 2007 : 11:30:01
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Laurent, d'accord avec toi -et le code !- sur ce qu'est l'urbanisme... mais le PLU, comme les SCOT, les autorisations d'urbanisme, les droits de préemtion, les participations d'urbanisme, les établissements fonciers, les outils d'aménagement concerté/différé... sont des outils de l'urbanisme...
A ce titre, les objectifs du PLU sont clairs (L123-1) et ses moyens sont restrictivement délimités par le code.
il ne faut pas faire faire aux PLU ce pour quoi ils n'ont pas été... conçus par le législateur...
le PLU n'est ainsi pas destiné à mettre en oeuvre la politique de logement social, sauf pour la présentation d'Emplacements réservés... : d'autres outils sont prévus pour cela.
c'est exactement comme le Permis de démolir dont parle Romain ailleurs, utilisé pour éviter d'instituer une ZPPAUP, trop "lourde"... alors que dans ces circonstances, le PD devra être accordé même si on détruit un élément remarquable... qui n'aura pas été inventorié !
ne détournons pas les outils de leur périmètre d'action...où ils seront naturellement mis en cause, attaqué, et détruits ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 nov. 2007 : 11:31:56
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
Christophe,
En fait, la mention de dispositions spécifiques pour les logements sociaux dans le règlement de PLU lui-même est parfaitement irrégulière, sauf en ce qui concerne les emplacements qui peuvent leur être réservés.
En effet, le ni le R123-9 ni les articles suivants ne permettent de moduler des règles en fonction de la nature de l'habitat qui sera construit (social/pas social).
L'article LL123-1-3 permet tout à fait d'intégrer dans l'article 12 d'un PLU des dispositions spéciales réservées aux HLM.
Citation :
et le POS/PLU n'a pas à reprendre/recopier les règles du code de l'urbanisme !
non justement : le code indique ici que les obligations éventuellement prévues au POS/PLU en terme de stationnement ne trouvent pas à s'appliquer pour le logement social, des règles spécifiques étant prévues pour ce type de logement par le législateur lui même ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 04 nov. 2007 : 14:13:45
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
non justement : le code indique ici que les obligations éventuellement prévues au POS/PLU en terme de stationnement ne trouvent pas à s'appliquer pour le logement social, des règles spécifiques étant prévues pour ce type de logement par le législateur lui même !
Mais si.
L'article L123-1-3 est pourtant clair.
Version "clarifiée" :
Il ne peut pas, malgrès toute disposition du plan local d'urbanisme, être exigé la réalisation de plus d'une aire de stationnement par logement lors de la construction de logements locatifs financés avec un prêt aidé par l'Etat.
Donc, si on ne peut faire au maximum qu'une place, cela veut aussi dire aussi que l'on peut ne pas en faire du tout. Ou en faire 0,5 par logement. Etc. Et dans ce cas, il faut bien que ceci soit précisé quelque part.
D'où :
Les plans locaux d'urbanisme peuvent en outre ne pas imposer la réalisation d'aires de stationnement lors de la construction de ces logements.
C'est pourtant clair comme phrase, non ?
Comment peux-tu soutenir que l'article 12 d'un PLU ne doit pas faire le distingo entre logements sociaux et logements privés ?
Ce dernier alinéa du L123-1-3 l'autorise expressément !
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 04 nov. 2007 : 14:24:45
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
Laurent, d'accord avec toi -et le code !- sur ce qu'est l'urbanisme... mais le PLU, comme les SCOT, les autorisations d'urbanisme, les droits de préemtion, les participations d'urbanisme, les établissements fonciers, les outils d'aménagement concerté/différé... sont des outils de l'urbanisme...
A ce titre, les objectifs du PLU sont clairs (L123-1) et ses moyens sont restrictivement délimités par le code.
il ne faut pas faire faire aux PLU ce pour quoi ils n'ont pas été... conçus par le législateur...
le PLU n'est ainsi pas destiné à mettre en oeuvre la politique de logement social, sauf pour la présentation d'Emplacements réservés... : d'autres outils sont prévus pour cela.
Et sauf aussi pour le nombre de place de place de stationnement à prévoir. C'est clairement écrit dans le L123-1-3.
Citation :
c'est exactement comme le Permis de démolir dont parle Romain ailleurs, utilisé pour éviter d'instituer une ZPPAUP, trop "lourde"... alors que dans ces circonstances, le PD devra être accordé même si on détruit un élément remarquable... qui n'aura pas été inventorié !
ne détournons pas les outils de leur périmètre d'action...où ils seront naturellement mis en cause, attaqué, et détruits !
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 nov. 2007 : 19:25:32
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
non justement : le code indique ici que les obligations éventuellement prévues au POS/PLU en terme de stationnement ne trouvent pas à s'appliquer pour le logement social, des règles spécifiques étant prévues pour ce type de logement par le législateur lui même !
Mais si.
L'article L123-1-3 est pourtant clair.
Version "clarifiée" :
Il ne peut pas, malgrès toute disposition du plan local d'urbanisme, être exigé la réalisation de plus d'une aire de stationnement par logement lors de la construction de logements locatifs financés avec un prêt aidé par l'Etat.
Donc, si on ne peut faire au maximum qu'une place, cela veut aussi dire aussi que l'on peut ne pas en faire du tout. Ou en faire 0,5 par logement. Etc. Et dans ce cas, il faut bien que ceci soit précisé quelque part.
D'où :
Les plans locaux d'urbanisme peuvent en outre ne pas imposer la réalisation d'aires de stationnement lors de la construction de ces logements.
C'est pourtant clair comme phrase, non ?
Comment peux-tu soutenir que l'article 12 d'un PLU ne doit pas faire le distingo entre logements sociaux et logements privés ?
Ce dernier alinéa du L123-1-3 l'autorise expressément !
NON, NON, NON 
ok avec ta lecture "clarifiée" du L123-1-3 que j'aurais pour ma part rédigée comme suit :
Même si le plan local d'urbanisme exigeait la réalisation de plus d'une aire de stationnement par logement, et quelque soit la formulation dudit PLU, cette disposition ne trouverait pas à s'appliquer pour le logement social lors de la construction de logements locatifs financés avec un prêt aidé par l'Etat : pour ces constructions , les prescriptions du PC ne dépasseront pas une place par logement, quelque soit le PLU.
la première règle bancale, évidemment, aucune précision dans le PC ne venant indiquer qu'on construit des logements sociaux (sauf pour le dépassement de COS comme déjà indiqué ailleurs).
Les plans locaux d'urbanisme peuvent en outre ne pas imposer la réalisation d'aires de stationnement lors de la construction de ces logements.
et voilà la règle doublement bancale..., je le reconnais  ...
il faut que je fouille de ce coté là
je reviendrai !
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 04 nov. 2007 : 21:44:34
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
Même si le plan local d'urbanisme exigeait la réalisation de plus d'une aire de stationnement par logement, et quelque soit la formulation dudit PLU, cette disposition ne trouverait pas à s'appliquer pour le logement social lors de la construction de logements locatifs financés avec un prêt aidé par l'Etat : pour ces constructions , les prescriptions du PC ne dépasseront pas une place par logement, quelque soit le PLU.
Oui, c'est ça.
Citation :
la première règle bancale, évidemment, aucune précision dans le PC ne venant indiquer qu'on construit des logements sociaux (sauf pour le dépassement de COS comme déjà indiqué ailleurs).
Mais si.
Dans le formulaire de PC, on demande, entre autre, le nombre de logements sociaux créés par l'opération.
Puis on demande le nombre de places de stationnement.
Ainsi, il y a tout pour instruire.
Citation :
Les plans locaux d'urbanisme peuvent en outre ne pas imposer la réalisation d'aires de stationnement lors de la construction de ces logements.
et voilà la règle doublement bancale..., je le reconnais ...
il faut que je fouille de ce coté là
je reviendrai !
Rien de bancale.
Juste une volonté gouvernementale de réduire le prix de construction des logements sociaux.
Et pour ce faire, on interdit au POS/PLU d'exiger plus d'une place de stationnement par logements.
De la même manière, l'article L127-1 permet aux logements sociaux de dépasser de 20% le COS de la zone.
Je ne vois pas du tout ce qu'il y a de choquant et d'anormal à ce que le code de l'urbanisme soit utilisé pour faciliter la construction des logements sociaux...
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 nov. 2007 : 23:11:41
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Laurent,
je n'ai pas dit que c'était choquant, au contraire.
je suis même favorable, pour permettre la création de logements sociaux dans du bati ancien en réhabilitation de centre-bourg, autour de chez moi pour être précis, à ce qu'aucune place ne soit exigée.
mes remarques portent sur la légalité de ces mentions dans le PLU d'une part, et sur l'information insuffisante du formulaire de PC quant au nombre de logements.
en gros, ces mentions sont-elles applicables légalement ?
et ça, je n'en suis pas convaincu !
(ajout du 5/11)
dans un programme mixte, si tu connais la SHON totale, le nombre de logements sociaux et le nombre de places de parking, tu ne peux pas savoir/vérifier/controler la respect de la règle de stationnement sachant que non seulement le nombre total de logements créés n'est pas exploitable... mais qu'en plus tu ne connais pas la répartition SHON "sociale"/SHON "pas sociale"
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 05 nov. 2007 08:40:40 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 08:57:57
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
Laurent,
je n'ai pas dit que c'était choquant, au contraire.
je suis même favorable, pour permettre la création de logements sociaux dans du bati ancien en réhabilitation de centre-bourg, autour de chez moi pour être précis, à ce qu'aucune place ne soit exigée.
mes remarques portent sur la légalité de ces mentions dans le PLU d'une part, et sur l'information insuffisante du formulaire de PC quant au nombre de logements.
en gros, ces mentions sont-elles applicables légalement ?
et ça, je n'en suis pas convaincu !
(ajout du 5/11)
dans un programme mixte, si tu connais la SHON totale, le nombre de logements sociaux et le nombre de places de parking, tu ne peux pas savoir/vérifier/controler la respect de la règle de stationnement sachant que non seulement le nombre total de logements créés n'est pas exploitable... mais qu'en plus tu ne connais pas la répartition SHON "sociale"/SHON "pas sociale"
Bah, tout est devenu réellement déclaratif maintenant.
Donc, au pétitionnaire de ne pas tricher !
NB:lorsqu'il sera apparu à tout le monde que les services instructeurs ne calculent plus la SHON, ni ne vérifie le nombre d'appartements, etc., le sport national va pouvoir s'exprimer et prendre de l'ampleur : tricher autant qu'on peut. J'attend avec impatience le 1e procès d'une mairie reprochant à un pétitionnaire une surdensité : on va réellement détruire un immeuble de 50 logements parce qu'il est en surdensité de 30% ?
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 05 nov. 2007 : 09:13:28
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| c'est bien ce que je crains, d'autant qu'on ne pourra même pas soulever la fraude en l'absence de fausse déclaration... |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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