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contest
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 Posté - 06 nov. 2007 : 09:35:19
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Bonjour,
Notre domaine résidentiel est composé depuis l'origine de 10 copropriétés juridiquement indépendantes organisées en 10 syndicats coopératifs et une union coopérative.
Jusque fin 2006, l'union entretenait une seule comptabilité globale qui s'appuyait sur un seul compte bancaire ouvert au nom de l'union.
Suite à la mise en place de la nouvelle comptabilité, il semblerait que, par souci d'économie de charge de traitement, l'union veuille conserver son seul compte bancaire et sa comptabilité globale enregistrant tous les mouvements financiers des syndicats.
La comptabilité par syndicat qui serait quand même présentée lors des AG ne serait alors que la déclinaison de la comptabilité "union" sur les 10 syndicats à partir de clés de répartition.
Cette démarche nous paraît contraire à la loi :
- l'union coopérative est une entité juridique à part entière
- elle n'est pas régie par les lois sur la copropriété mais par ses statuts. La loi ENL -art 93 ne fait que "l'encadrer"
- ce même article fait de l'union coopérative un "prestataire de services" qui n'oeuvre que pour le compte des syndicats
Nous en concluons que l'union coopérative doit avoir son propre compte bancaire, son propre budget et sa propre comptabilité QUI NE CONCERNENT QUE SES PROPRES FRAIS DE FONCTIONNEMENT (personnels, informatique, fournitures diverses, ....)
Selon nous, les mouvements financiers des syndicats ne sauraient être enregistrés dans la compta de l'union (qui est "hors copropriété").
Nous en concluons également que l'union, dans le cadre de son autonomie, doit "facturer", en quelque sorte, ses prestations (= coût de fonctionnemen)aux syndicats adhérents de l'union.
Enfin, nous concluons que tous les autres "frais" de copropriété concernent directement les syndicats et doivent être comptabilisés directement dans chacune des 10 comptabilités en s'appuyant sur les comptes bancaires à ouvrir, obligatoirement dans nore cas, par syndicat (art 18 de 65 et recommandations 14 et 22 de la commission relative à la copropriété).
Qu'en pensez-vous ??
Peux-t-on admettre le système qui se met en place ou doit-on imposer (comment ?) notre façon de voir les choses (si elle est correcte) ?
Merci d'avance de vos commentaires et suggestions
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 nov. 2007 : 10:02:58
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L'organisation ancienne de votre ensemble était déjà irrégulière.
Il y a dix syndicats de forme coopérative ; chacun des syndics avait l'obligation d'ouvrir un compte bancaire au nom de son syndicat.
Votre analyse de l'ensemble est parfaitement exacte. En particulier sur le fait que le compte de l'union n'enregistre que les dépenses de papéterie, cryons et autres et la répartition de ces frais entre les syndicats.
Reste un problème : y-a-t-il des parties ou éléments communs aux dix immeubles, ne serait-ce que la voirie, des branchements divers ? et plus clairement encore chaque syndicat a-t-il une parcelle d'assiette propre ?
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contest
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47 réponses |
Posté - 06 nov. 2007 : 14:49:23
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Merci de votre réponse,
1 - L'organisation était déjà irrégulière mais, en 2004, l'union avait fait voter une résolution pour maintenir un compte unique de niveau "union" au motif que le logiciel comptable ne permettait pas de gérer 11 comptabilités et que la situation serait revue lors de la mise en place de la compta.
Nous avons accepté
2 - Vous avez vu juste : il y a bien sur des parties communes indivises entre les 10 syndicats (espaces verts, chaufferie, diverses canalisations, ...).
je n'ai pas voulu en parler tout de suite pour ne pas compliquer la présentation.
Ces parties communes ne peuvent être "gérées" par un seul syndicat et, nous n'avons pas le choix, il faut bien les gérer....
Le réglement de copro des syndicats et les statuts de l'union prévoyaient, avant l'adaptation du réglement de copro, la gestion de ces parties communes indivises par "l'union", sans autre précision.
Les juristes qui ont procédé à l'adaptation du RC ont également fait évoluer les statuts de l'union et dissocier clairement le rôle de l'union (entité juridique indépendante) et le rôle de l'AG de l'union composée des 10 représentants des syndicats.
L' AG de l'union a en charge la gestion des parties communes indivises. On reste donc côté copropriété.
L'union coopérative est désormais clairement "l'exécutif" des syndicats et de l'AG de l'Union.
Se pose toutefois le paiement des factures concernant les parties communes indivises :
- les factures au nom du syndicat peuvent être comptabilisée directement sur le compte bancaire et dans la compta du syndicat concerné,
- les factures concernant le fonctionnement de l'union-prestataire peuvent elles aussi être comptabilisée directement sur le compte et dans la comptabilité de l'union-prestataire,
- pour les factures globales concernant les parties communes indivises, il nous semble qu'il faudrait ouvrir un compte bancaire "commun" entre les 10 syndicats.
Ce compte supporterait le paiement des factures globales, chaque facture étant ventilée dans la comptabilité des 10 syndicats pour la quote-part concernant chacun d'eux à partir des clés de répartition.
Pour assurer les paiements, ce compte pourrait être approvisionné par les comptes des 10 syndicats.
Bien évidemment son solde serait à prendre en considération dans la compta des syndicats en fin d'exercice, l'idéal étant qu'il soit remis à zéro en fin d'exercice.
Certes, cela n'est pas très simple mais les comptabilités des syndicats et de l'union coopérative-prestataire sont clairement dissociés et respectent la législation.
L'augmentation de charge de traitement ne concernerait en fait QUE l'approvisionnement du compte commun et le traitement des factures communes (chauffage, eau chaude, eau froide, EDF, gaz, impôts, assurances, ... et travaux sur parties communes - combien par an ??)
Cela vous semble-t-il correct ou auriez-vous une autre solution ????
Nous sommes preneurs de toute suggestion.
Merci d'avance
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 nov. 2007 : 17:09:26
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Vous n'en avez pas terminé avec votre affaire 
Il est interdit à une union coopérative d'administrer des parties communes. Elle ne peut assurer que des prestations de services. Un expert comptable peut tenir la comptabilité de la société X mais ne peut pas passer de commandes en son nom. C'est aussi un prestataire de services.
Vous devez donc adopter sans tarder le régime de l'union de syndicats prévu par l'article 29 de la loi du 10 juillet 1965.
Cela vous est possible puisque le RC parle d'une union. Le fait que vos syndicats soient coopératifs n'interdit pas une union classique.
Dans le passé c'est de manière illégale que les assemblées ont décidé le maintien d'un compte unique car la loi imposait et impose encore à tout " syndic copropriétaire " d'ouvrir un compte bancaire au nom du syndicat. L'infaction est sanctionnée pénalement.
C'est encore de manière illégale que serait maintenue l'union coopérative.
A la vérité, le régime normal de votre ensemble devrait être un syndicat principal et dix syndicats secondaires. Mais il faut pour celà que le terrain d'assiette soit d'un seul tenant. De toute manière, il est nécessaire pour faire le point de demander la délivrance d'une fiche hypothécaire générale pour chacun des syndicats.
Lorsque les parcelles sont distinctes, il faut une Association syndicale libre et c'est d'ailleurs à l'ASL que songeait le rédacteur de votre RC, faisant une confusion classique à l'époque.
Il faut voir en particulier le régime de la voirie commune, s'il y a des branchements communs, peut être un éclairage de la voie.
Du point de vue financier il faut onze comptes séparés. Du point de vue comptable il faut 11 comptabilités séparées et conformes au plan comptable nouveau. Mais ces onze comptabilités peuvent être tenues sur un même logiciel dès lors que l'indépendance des onze comptabilités est assurée.
Il faut faire le point de tout celà pour remettre sur pied votre organisation car vous pourriez éprouver des difficultés sérieuses, soit avec un copropriétaire chicanier soit même avec une administration, notamment si vous avez des salariés.
Petite question : comment est structurée l'immatriculation de votre compte bancaire actuel ? (réponse anonymisée bien sur) 
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contest
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47 réponses |
Posté - 07 nov. 2007 : 09:21:27
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Merci JPM de votre réponse et vos commentaires. Je vois que notre cas vous intéresse au delà de la question posée d'ordre comptable.
En fait, puisque vous voulez tout savoir , l'ASL d'origine a été transformée en "Union coopérative des syndicats coopératifs".
C'est inscrit dans l'art 1 des statuts de l'union
Pour autant, nos réglements de copropriété et les statuts de l'union indiquent indiféremment, selon les articles, "union coopérative" ou "union des syndicats" ou "union". la page de garde des statuts indique par exemple "statuts de l'union des syndicats ...".
Autre exemple, les Réglements de copropriété indiquent dans un article "....le président syndic confie ....l'exécution des tâches ... à l'union des syndicats de ..."
Sommes d'accord sur la nécessité (pour nous encore théorique) de faire évoluer l'union coopérative en "union" ou "syndicat principal / secondaire" (terrain d'assiette d'un seul tenant). Ce serait beaucoup plus clair.
Mais "l'interdiction à une union coopérative d'administer les parties communes" dont vous parlez repose sur quel article de Loi ??????
Il nous semble que ENL art 93 n'est pas si catégorique et ne parle que de "services" rendus par l'union coopérative. La gestion de la chaufferie, par exemple, est confiée à une entreprise extérieure. L'union n'assure en fait que le suivi. Il en est de même pour tous travaux sur les canalisations. La recherche d'entreprises ou le suivi de travaux ne sont-ils pas des "services" ????
Enfin la nuance, subtile, introduite par nos juristes fait que c'est l'AG de l'union (donc les présidents-syndics) qui ont la responsabilité des décisions à prendre, l'union coopérative prestataire n'étant que l'exécutant.
Pour répondre à votre question concernant l'intitulé (je suppose) du compte bancaire il doit être "Union des syndicats de.." puisque c'est la raison sociale de l'union et l'en-tête de tous les documents. Et nos avons bien évidemment des salariés.
J'espère avoir été clair.
Merci d'avance de vos commentaires |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 07 nov. 2007 : 10:43:36
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Vous n'êtes pas les seuls dans cette situation. Il y a des centaines d'ensembles immobiliers dans le même cas. Je m'intéresse effectivment beaucoup à ces difficultés comme d'ailleurs à celles des ensembles immobiliers dotés d'une ASL dont les statuts excluent les copropriétaires de toute participation effective aux assemblées et interdisent pratiquement tout contrôle du fonctionnemment de l'ASL par les conseils syndicaux alors qu'il est ouvert aux associations de locataires.
Je vous propose de voir 1/6.1 et 1/6.2 dans
http://jpm-copro.com/IndOrganisation.htm
Je pense que vous y verrez plus clair.
La limitation de l'objet des unions des coopératives est incontestable et admise par les tenants les plus actifs du régime coopératif.
La nécessité d'un compte bancaire distinct au nom nom du syndicat est inpérative depuis 1965. Idem pour la omptabilité distincte.
Votre ASL d'origine a été transformée légalement dans les conditions prévues par l'article 44 de la loi du 10 juillet 1965. Le problème est que ce texte est désormais boiteux puisque les unions coopératives n'entrent plus dans le cadre du statut de la copropriété. On ne peut donc plus parler des unions de syndicats coopératifs définies à l'article 29. J'ai signalé cette anomalie à la Commission des lois de l'Assemblée nationale qui a créé récemment un site spécialisé pour ce genre de signalement.
J'ai également attiré l'attention de M. Thiercelin Président de la FSCC (Fédération des syndicats coopératifs de copropriété) sur cette difficulté car il est, avec quelques autres sans doute, à l'origine de la " promotion " de l'article 93 de la loi ENL.
La révision du texte prévoiera peut être un dispositif de régularisation mais il es d'ores et déjà possible, et hautement recommandé, de régulariser la situation pour les comptes bancaires et la comptabilité.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 07 nov. 2007 : 10:54:01
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J'ai oublié le point important des salariés.
Qui est l'employeur ?
Si chaque salarié est affecté à un, deux ou trois syndicats précis, ces trois syndicats sont employeurs ce qui est possible à condition de déterminer les modalités.
Si les salariés travaillent indistinctement pour tous les immeubles, l'union actuelle ne peut avoir la qualité d'employeur.
En cas de contrôle URSSAF, et a fortiori en cas d'accident du travail, vous risquez de sérieuses difficultés.
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contest
Contributeur actif
47 réponses |
Posté - 07 nov. 2007 : 11:21:10
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Tous les salariés sont embauchés et leur rémunération fixée par le président de "l'union des syndicats de.. "qui en assume seul la responsabilité (statuts union).
Les salariés travaillent donc, en tout premier lieu, pour l'union coopérative, laquelle est prestataire des syndicats. Indirectement, le salariés travaillent pour tout le monde.
Cette façon de voir les choses change-t-elle votre mise en garde ?
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contest
Contributeur actif
47 réponses |
Posté - 07 nov. 2007 : 11:33:54
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La limitation de l'objet des unions coopératives est peut-être incontestable, mais tant qu'elle ne sera pas inscrite clairement dans la Loi ...
Pour notre part, au vu de notre expérience (>40 ans), nous conseillerions volontiers de limiter impérativement la forme coopérative à un nombre maximum de lots ou de copropriétés.
Il s'agit malgré toutes les bonnes volontés d'une gestion "artisanale". Au début, il y a les compétences. Au fil du temps, celles-ci peuvent disparaître et amener à de multiples irrégularités.
Pour nous, la gestion d'une si grosse copropriété ne doit relever que d'un syndic pro.
Pensez que nous n'avons aucune garantie financière.
Qui plus est, si un copropriétaire veut engager une action en justice, c'est contre son président-syndic, non contre l'union.
A priori, l'union ne peut être attaquée que par un président-syndic.
Et de toutes façons, dans le mode coopératif, attaquer le Président-syndic ou l'union revient à s'attaquer soi-même puisque tous les frais de justice sont supportés par tous les copropriétaires.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 nov. 2007 : 18:43:01
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"Et de toutes façons, dans le mode coopératif, attaquer le Président-syndic ou l'union revient à s'attaquer soi-même puisque tous les frais de justice sont supportés par tous les copropriétaires."
Pas d'exclusivité du mode "coopératif" !
C'est la même chose dans un syndicat traditionnel !
Pour autant, dans l'un ou l'autre mode, le propriétaire à l'origine de l'action peut demander au juge à être exonéré des charges liées à la défense du syndicat, n'ayant pas à supporter en plus des siennes propres celles du syndicat condamné.
Vous avez aussi les DI en cas de préjudice, sans parler de l'art.700 dans une moindre mesure.
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contest
Contributeur actif
47 réponses |
Posté - 08 nov. 2007 : 08:40:06
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Pour gedehem :
Il me semble quand même que c'est diffrent dans le cas d'un syndic pro.
Et en plus, on peut changer de syndic, ce qui est beaucoup plus difficile à faire dans le domaine coopératif : il faut trouver LA compétence de rempacement.... |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 nov. 2007 : 09:26:50
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Parce que vous croyez que lorsqu'on change de syndic "pro" c'est pour trouver un plus mauvais cheval ? ...
Sauf à dévoyer la forme "syndicat coopératif", qui implique une gestion collegiale, la compétence ne repose pas sur une seule personne, comme dans le cas d'un syndic "pro" où l'on est pieds et poings liés au bon vouloir d'une seule personne, le gestionnaire, lui-même lié aux pratiques de sa maison !
Dans un syndicat coopératif, la compétence est partagée et/ou cumulée par l'équipe chargée de la gestion.
Le changement de syndic ne présente aucune difficulté puisqu'il n'est pas de la compétence de l'AG.
Maintenant, si l'AG a désigné des brêles au CSCoop, il ne faut pas s'atendre à avoir des étincelles ..
(Idem pour un syndic "pro", si personne ne regarde de près son savoir faire, sa compétence, et se contente de sa salade commerciale) |
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contest
Contributeur actif
47 réponses |
Posté - 09 nov. 2007 : 06:56:35
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Gedehm
Nous entamons ici une autre question que celle objet initial de ce forum.
je suis prêt à vous faire part de notre expérience si vous le souhaitez sous un autre "chapeau"
Je maintiens que si le syndicat coopératif présente des avantages, l'union coopérative est une aberration quand il s'agit de gérer un grand ensemble, ce qui est notre cas.
D'ailleurs, combien de grands ensembles ont choisi cette formule en France ????????? Je serais curieux de le savoir....
A votre disposition sur un autre forum
Merci
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 09 nov. 2007 : 11:18:20
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Contest : Citation :
D'ailleurs, combien de grands ensembles ont choisi cette formule en France ????????? Je serais curieux de le savoir....
Voyez quand même les Grandes Terres à Marly le Roi. Ce n'est pas le seul ensemble de ce genre mais c'est sans doute un des plus importants.
Ne pas confondre bien sur avec Parly 2 qui est organisé en syndicats secondaires.
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contest
Contributeur actif
47 réponses |
Posté - 09 nov. 2007 : 14:53:31
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ni avec Elysée 2 à la Celle st Cloud qui, à ma connaissance, est organisé en un seul syndicat coopératif.
Merci de votre info, mais connaissez-vous d'autres grandes copropriétés qui fonctionnent en union coopérative, pour que l'on puisse comparer ???
Merci d'avance |
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Electron
Contributeur senior
54 réponses |
Posté - 09 nov. 2007 : 15:05:14
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i]Initialement entré par contest[/i]
Citation :
Mais "l'interdiction à une union coopérative d'administer les parties communes" dont vous parlez repose sur quel article de Loi ??????
Il me semble que JPM pense à l'Art 93 de la loi ENL qui limite strictement l'activité des Unions Coopératives aux "services destinés à faciliter la gestion". Elle doit pouvoir faciliter la gestion de parties indivises mais pas les gérer elle-même. Ceci découle de l'absence de limitation dans l'espace de ses membres, qui n'ont pas besoin d'être "contigus", au contraire de l'Union ordinaire décrite dans l'Art 29 de la loi.
Citation :
Enfin la nuance, subtile, introduite par nos juristes fait que c'est l'AG de l'union (donc les présidents-syndics) qui ont la responsabilité des décisions à prendre, l'union coopérative prestataire n'étant que l'exécutant.
JPM saura certainement mieux répondre à cette question, mais il me semble qu'une Assemblée Générale d'une Union Coopérative n'a pas les compétences pour gérer des parties indivises, mais plutôt pour élire ses membres et gérer l'Union elle-même, dont, encore une fois, les compétences sont limitées. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 09 nov. 2007 : 15:51:30
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Oui, bien sur. Electron a totalement raison.
J'ai d'autant plus pensé à l'article 93 de la loi ENL que je l'ai cité.
Une union coopérative ne peut gérer que ses ordinateurs, des crayons et ses gommes, ainsi que la comptable qui fait le boulot. C'est un prestataire de services comme un expert comptable, ai-je écrit.
Ce n'est pas une critique c'est la constatation de ce qu'est désormais le régime des unions coopératives.
Elles ne peuvent bien entendu plus être propriétaires de la moindre partie commune, du moindre équipement commun. C'était déjà vrai dns le passé.
Qu'il y ait des problèmes avec des solutions existantes ? C'est une évidence Que les rédacteurs de l'amendement n'aient pas vu la question ? C'est aussi évident.
Que la subsistance de l'article 44 dans le statut de la copropriété dans son ancienne rédaction soit une énormité ? C'est vrai.
Et que beaucoup de praticiens du secteur coopératif croient encore, en toute bonne foi, que rien n'a changé ? C'est encore vrai.
Conclusion provisoire : l'assemblée générale d'une union coopérative peut approuver les comptes de l'union (cotisations des syndicats en recettes, entretien des ordinateurs, prix des crayons et salaires de la comptable en dépenses) point c'est tout. Elle peut décider d'acheter des bouquins et souscrire un abonnement et autres questions de ce genre. Elle ne peut rien décider à propos des équipements communs des syndicats, ni des services.
Et dans le cas présenté, il n'y a aucune structure pour le faire sa place
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Electron
Contributeur senior
54 réponses |
Posté - 11 nov. 2007 : 11:04:53
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Initialement entré par JPM[/i]
Citation :
Une union coopérative ne peut gérer que ses ordinateurs, des crayons et ses gommes, ainsi que la comptable qui fait le boulot. C'est un prestataire de services comme un expert comptable...
Reste le problème de la fiscalité d'une Union Coopérative en matière de TVA. En théorie, toute prestation de services est soumise au régime de la TVA.
JPM aborde ce problème général de la TVA en copropriété dans la partie
http://jpm-copro.com/TVA%20copropriete.htm
Il semble être admis que les remboursements de charges de copropriété soient exclus du champ d'application de la TVA. Comme le dit JPM, ceci est à déduire de l'Art 267 du Code des Impôts (Les sommes remboursées aux intermédiaires).
Mais la prestation de services, même d'une Union Coopérative, peut-elle échapper au régime de la TVA ? Si on considère une Union Coopérative comme un type d'association, peut-être que les charges qu'elle génère pour les syndicats peuvent échapper au régime de la TVA.
Cela dit, l'exercice d'une activité de prestation de services, par nature lucrative, puisque concurrente d'activités commerciales similaires (secrétariat, comptabilité), est en principe incompatible avec les conditions d'exonération de la TVA. De plus, ceci concerne aussi l'imposition sur les sociétés.
Si cette activité de type commercial d'une Union Coopérative était retenue, sa rétribution par les syndicats adhérents devrait faire l'objet de factures, sur lesquelles figurerait le montant H.T. et la TVA à 19,6%.
Sinon, il s'agirait de "cotisations", peut-être annuelles, non soumises à la TVA, mais comment serait-il possible de payer des prestations sous forme de cotisations ?
Une idée ? |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 11 nov. 2007 : 23:22:04
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La circulaire fiscale que l'on trouve comme cible du lien cité plus haut est fondée sur une doctrine radicalement fausse pour les copropriétés classiques :
++++++++++++
3. – L'article 267-II-2° du Code général des impôts, dans sa rédaction applicable à compter du 1er janvier 1993, prévoit l'exclusion de la base d'imposition, sous certaines conditions, des dépenses engagées par des intermédiaires au nom et pour le compte de commettants.
4. – Agissant le plus souvent en leur nom propre, les syndicats de copropriétaires qui rendent aux copropriétaires un service de gestion de l'immeuble, devraient soumettre à la TVA l'intégralité des remboursements de charges qu'ils perçoivent et pourraient déduire, sous réserve des limitations et des exclusions de droit commun, la TVA grevant les dépenses qui leur sont facturées.
++++++++++++
Le syndicat, groupant de plein droit les copropriétaires, ne leur rend aucun service.
Il exerce, par nécessité naturelle, les actions et droits collectifs qu'ils ne peuvent exercer individuellement. Le syndicat se borne à commander les fournitures et travaux pour le compte de la collectivité, à répartir les coûts, collecter les fonds et payer les créanciers de la collectivité. C'est le rôle du popotier dans un mess d'officiers ou de celui qui organise un diner d'Anciens d'une Ecole dans un restaurant.
A ce titre le syndicat ne peut être assujetti à la TVA et la " dérogation " bienveillante n'a aucune raison d'être sous ce qualificatif.
La situation est certes un peu différente dans une résidence avec services. Mais quand ces services sont gérés et fournis par le syndicat lui-même, l'analyse juridique, qui reste à faire à ma connnaissance " demeure la même.
A partir du moment où le service est concédé à une tierce personne, on revient certainement à la solution de l'assujettissement de ce tiers à la TVA qui est donc incluse dans la facturation à la copropriété et, dans certains cas, aux copropriétaires individuellement. Il en résulte un accroissementsensile des charges.
Il semble que l'assujettissement de l'union coopérative à la TVA est la solution de principe. D'où la refacturation aux copropriétés bénéficiant des services. Il faudrait donc une dérogation législative pour l'obtention d'une régime spécial.
A noter que si on parle bien d'Unions coopératives, c'est d'une manière assez aventureuse car nous ne sommes pas vraiment dans le droit fil de la pratique coopérative. Pour s'en approcher un peu, il faut impérativement que les cotisations et redevances diverses encaissées par l'union soit apurées en fin d'exercice avec restitution du trop-perçu aux adhérents. Il est toutefois possible qu'une provision de sécurité soit créée avec l'accord de tous les adhérents. C'est un point qui reste à préciser. Mais il faut alors tenir une comptabilité des soldes respectivement laissés dans la caisse par chaque adhérent.
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Electron
Contributeur senior
54 réponses |
Posté - 12 nov. 2007 : 14:17:22
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Initialement entré par JPM
Citation :
Il semble que l'assujettissement de l'union coopérative à la TVA est la solution de principe. D'où la refacturation aux copropriétés bénéficiant des services. Il faudrait donc une dérogation législative pour l'obtention d'une régime spécial.
Donc en résumé, dans l'état actuel de la législation fiscale, les services à destination des membres de l'Union Coopérative doivent être grévés de la TVA pour leur répartition aux membres.
Et si elle exerce directement activité de prestataire de services similaire à celles des prestataires professionnels, l'Union Coopérative entre semble-t-il aussi dans le cadre de l'impôt sur les sociétés. D'autant plus me semble-t-il si ses prestations sont les mêmes que celles d'un Syndic Professionnel.
Si on compare au statut associatif, une association peut salarier des employés (comptable, secrétaire ou autres) dont le travail est lié au fonctionnement de l'association elle-même. Les cotisations des membres ne sont pas assujetties à la TVA.
Par contre, si une association utilisait ses salariés pour effectuer la comptabilité de ses membres, elle sortirait du cadre de son objet, et en principe vis a vis du fisc perdrait le statut associatif, pour être requalifiée en société. Ou du moins elle deviendrait soumise à l'Impôt sur les Sociétés et au régime de la TVA.
C'est à se demander si lors de l'Art 93 de la loi ENL le législateur n'entendait pas uniquement redonner une existence juridique aux Unions Coopératives, par nature non professionnelles, pour que leurs services bénévoles entrent dans ce cadre.
La question se pose aussi de la composition des "services destinés à faciliter la gestion". Par exemple, un service destiné à faciliter la gestion ne pourrait-il pas être la recherche d'un cabinet de comptabilité compétent, pour traiter la comptabilité des syndicats avec un interlocuteur unique et des prix négociés grâce au regroupement des moyens ?
Auquel cas, les prestations comptables seraient facturées par le Cabinet de Comptabilité aux Syndicats Coopératifs, les dépenses engagées par l'Union Coopérative (téléphone, papeterie, déplacements pour des rendez-vous, etc...) étant réparties ensuite entre syndicats.
Ceci pourrait aussi concerner la recherche de conseils juridiques, d'entreprises de travaux, etc...
Il y a donc de toute évidence une grande différence entre les objets des Unions définies par l'Art 29 de la loi, dont l'objet est de gérer, et des Unions Coopératives, dont l'objet est de faciliter la gestion.
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contest
Contributeur actif
47 réponses |
Posté - 12 nov. 2007 : 14:35:38
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Pour JPM :
Suite à votre réponse du 07/11, je suis allé sur votre site.
En 1/6-2 les unions coopératives de syndicats - IV - A "adhésion ..." vous parlez d'une "convention d'assistance administrative et comptable de gestion - prévoyant une possibilité de résiliation annuelle....".
De quoi s'agit-il ??? Y a-t-il un texte qui oblige ou préconise ce genre de document que je comprend être la formalisation des services choisis par le syndicat coopératif ??
Pourrait-on prévoir une durée de contrat plus longue (3ans ou +)???
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