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 Sujet  |
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
 Posté - 31 mars 2008 : 17:06:06
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Un permis de construire peut t'il se transférer alors que le titulaire du permis n'est pas propriétaire du terrain ?
D'après moi oui mais j'aimerai en être sûre.
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Elisabeth |
Edité par - marilys le 31 mars 2008 17:07:26 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 31 mars 2008 : 17:46:13
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| oui si le bénéficiaire du transfert affirme disposer lui même d'un droit à construire sur ce terrain..., affirmation dont tu n'as à vérifier que l'existence, pas le bien-fondé. |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 31 mars 2008 : 20:13:48
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Il me semble bien avoir fait dans le passé des recherches sur ce sujet, alors, de mémoire:
Le PC est une autorisation de bâtir sur une unité foncière déterminée. Il est donc exclusivement attaché à cette unité.
De plus, une autorisation d'urbanisme ne peut en aucun cas constituer un bien marchand, ce qui exclut toute cession onéreuse.
Si le nouveau régime prévoit de décliner à la fois l'identité du demandeur et celle du propriétaire de l'unité foncière, le principe de base de l'ancien régime (qui n'exigeait pas l'identité du bénéficiaire) reste valable dans le sens où le PC ne vaut que pour l'opération projetée sans qu'il soit nécessaire de rechercher qui l'a projeté.
Ainsi c'est bien celui qui peut prouver sa qualité de propriétaire qui détient le PC, que son entrée en propriété soit postérieure ou antérieure à la date de délivrence du PC.
Le cas le plus extrème est celui d'un terrain pour lequel un PC a été accordé et qui suite à une modification du PLU est devenu inconstructible.
Dans ce cas, le PC reste valable (tant qu'il n'est pas caduque) quel que soit l'acheteur final. La question subsidiaire est de savoir comment le service instructeur devra alors instruire un PC modificatif sur une zone inconstructible... |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 31 mars 2008 : 21:26:37
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les modif pourront être refusées...
il y a un cas particulier de refus de transfert : les PC soumis à unbe autorisation intuitu personnae au titre d'une autre législation. Je pense ici particulièrement aux décisions des CNEC, incessibles. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 31 mars 2008 : 21:47:02
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Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
les modif pourront être refusées...
A priori, la zone n'étant plus soumise à aucun réglement local d'urbanisme visant les constructions, c'est le Code de l'Urbanisme qui devrait être appliqué, sauf en ce qui concerne les règles non fixées par le CU, comme par exemple la SHON induite par le COS.
En gros, il serait donc possible de déposer un PC modificatif qui respecte la SHON du PC originel.
Citation :
il y a un cas particulier de refus de transfert : les PC soumis à unbe autorisation intuitu personnae au titre d'une autre législation. Je pense ici particulièrement aux décisions des CNEC, incessibles.
Totalement d'accord car les règles du PLU sont appliquables en vertu du pouvoir qui leur est donné par le CU, et les règles autrements instituées ne sont pas contestables. |
Dominique |
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 00:17:46
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| La personne qui a déposé le pc à un compromis de vente (pc à ce jour non délivré, mais la personne ne l'a toujours pas annulé). J'ai eu le vendeur en ligne il m'a indiqué que normalement la vente n'aura pas lieu car prêt refusé par la banque. Il a un autre acheteur pour le terrain mais voudrait savoir si le pc du premier "acquéreur" pourrait être transféré au second (si le projet lui convient bien sûr) |
Elisabeth |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 07:33:28
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| hors le cas que j'ai cité -CNEC-, je ne vois pas ce qui permettrait de ne pas tranférer. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 08:07:47
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Même avis que celui d'Emmanuel.
Du côté modalités pratiques, il me semble bien que les textes sont muets.
Le pétitionnaire peut-il à lui seul demander l'anulation du PC qu'il a déposé ou faut-il l'accord du propriétaire?
Perso, j'aurais tendence à raisonner sur une base qui voudrait que le bénéficiaire in fine d'un PC soit le propriétaire de l'unité foncière, ce qui induirait la "propriété" latente du vendeur sur le PC tant que la vente n'est pas concretisée et le transfert du PC à l'acheteur final lors du transfert de propriété. Ca me semble propre, mais si quelqu'un a une circulaire quelconque qui confirme ce modus operandi (tout à fait honête), ce serait bien. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 08:14:43
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seul le bénéficiaire de l'autorisation peut en demander l'annulation (hors retrait par l'administration ou annulation contentieuse bien sur)... ça, c'est pour l'urbanisme.
mais un PC non retiré est d'effet nul si son bénéficiaire n'a plus de droit à construire. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 09:35:59
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Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
seul le bénéficiaire de l'autorisation peut en demander l'annulation (hors retrait par l'administration ou annulation contentieuse bien sur)... ça, c'est pour l'urbanisme.
mais un PC non retiré est d'effet nul si son bénéficiaire n'a plus de droit à construire.
Tout à fait d'accord, et c'est pour cela que je m'interroge.
Il est en effet fait référence au "bénéficiaire" du PC, ce qui me parait une qualité différente de celle de demandeur. Si le demandeur n'est pas le propriétaire et qu'il ne conclut pas son achat, il ne sera jamais bénéficiaire.
D'où mon préssentiment qu'il faut l'accord du propriétaire du moment pour demander l'annulation du PC déposé par un tiers avec lequel la transaction n'est pas finalisée. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 09:39:25
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| pour que je comprenne ton raisonnement : l'accord du proprio pour que qui demande l'annulation ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 01 avr. 2008 09:40:07 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 09:42:46
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| A mon avis, seul le proprio peut demander l'annulation du PC puisque tant qu'il n'a pas vendu, le seul bénéficiaire du PC c'est lui. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 09:47:11
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| absolument pas d'accord avec ton raisonnement : une promesse de vente, même non honorée, est un titre permettant de deposer une demande de PC et d'obtenir le PC, de même bien sur qu'un bail à construire, fut il annulé ultérieurement. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 10:23:52
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Oui, mais la demande de PC au nom du futur propriétaire est déposée en présumant de l'aboutissement de la vente.
Je sais qu'avec la nouvelle loi, on pourrait supposer que n'importe qui peut faire une demande de PC sur la propriété d'autrui, mais je pense qu'il faut quand même opposer le droit commun à tout cela.
Deux exemples tordus pour illustrer:
Un acheteur potentiel fait une demande de PC, elle est accordée.
Le PLU est révisé et la zone devient inconstructible.
L'acheteur potentiel se retire.
Serait-il logique que cet acheteur potentiel puisse à lui seul annuler le PC?
Un acheteur potentiel fait une demande de PC, elle est accordée moyennant une cession gratuite.
La commune engage et conclut le processus de cession gratuite.
L'acheteur potentiel se retire.
Serait-il logique que cet acheteur potentiel puisse à lui seul annuler le PC?
Je pense que la notion de bénéficiaire, ne se limite pas au sens de "récipiendaire de l'autorisation administrative" mais qu'elle doit être étendue au bénéfice des droits découlant de l'autorisation. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 11:16:31
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cas 1 : rien n'empêche le vendeur de se retourner contre l'acheteur qui se sera ainsi retiré pour espérer grapiller quelques indemintés au titre de la perte de valeur de son terrain...
cas 2 : la cession gratuite n'a pas pu aboutir si le propriétaire n'a pas donné son accord... si le propriétaire est en situation "précaire" (risque de retrait de son acheteur), il lui appartient de faire patienter la commune...!
le 424-5 du CU est clair : seul le bénéficiaire peut demander le retrait. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 13:50:57
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Ca y est j'ai trouvé.
Tout est là.
Et même que vous pouvez lire ici qu'un PC est toujours considéré en vigueur tant qu'il n'a pas fait l'objet d'une décision administrative contraire, et ce même si si son bénéficiaire a déclaré y renoncer.
CQFD. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 13:59:59
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et, ... et alors ?
on reste à la situation où seul le bénéficiaire peut demander le retrait, retrait que certes l'asministration n'est pas obliger d'accorder : encore faudra t il motiver un tel refus de retrait.
en outre, au titre du parallélisme des formes, je pense que le PC pouvant désormais être obtenu tacitement, le retrait de PC le sera tout autant en l'absence de réponse de l'administration, et dans les même délais.
enfin, si la réalisation de travaux conformes à un PA non encore transféré n'est pas un délit, c'est à la condition que le transfert ait été demandé... demande que l'on ne peut engager qu'avec l'accord du bénéficiaire du PC -c'est d'ailleurs lui seul qui peut la rédiger...!
donc... retour à la case départ. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 01 avr. 2008 14:04:56 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 14:32:29
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Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
et, ... et alors ?
on reste à la situation où seul le bénéficiaire peut demander le retrait, retrait que certes l'asministration n'est pas obliger d'accorder : encore faudra t il motiver un tel refus de retrait.
en outre, au titre du parallélisme des formes, je pense que le PC pouvant désormais être obtenu tacitement, le retrait de PC le sera tout autant en l'absence de réponse de l'administration, et dans les même délais.
Une autorisation administrative ne peut être retirée à la demande de son bénéficiaire que si cela ne cause aucun tort aux tiers. Le maire ne pourra retirer le PC si le propriétaire invoque un préjudice.
Citation :
enfin, si la réalisation de travaux conformes à un PA non encore transféré n'est pas un délit, c'est à la condition que le transfert ait été demandé... demande que l'on ne peut engager qu'avec l'accord du bénéficiaire du PC -c'est d'ailleurs lui seul qui peut la rédiger...!
Je ne sais pas comment ça se passe pour les PA, mais pour les PC, le fait de réaliser le projet objet du PC sans être bénéficiaire de ce PC n'est pas condamnable. Les textes cités indiquent clairement que le PC est attaché au projet dont il fait l'objet et peu importe que ce soit le bénéficiaire du PC qui réalise ou non le projet.
Citation :
donc... retour à la case départ.
Non. Pas vraiment... |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 14:39:42
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Citation :
Initialement posté par larocaille
Une autorisation administrative ne peut être retirée à la demande de son bénéficiaire que si cela ne cause aucun tort aux tiers.
où est-ce prévu ? le PC est accordé sous réserve du droit des tiers: pourquoi le PC serait il retiré en prenant en compte les droits des tiersCitation :
Le maire ne pourra retirer le PC si le propriétaire invoque un préjudice.
même questionCitation :
Je ne sais pas comment ça se passe pour les PA, mais pour les PC, le fait de réaliser le projet objet du PC sans être bénéficiaire de ce PC n'est pas condamnable. Les textes cités indiquent clairement que le PC est attaché au projet dont il fait l'objet et peu importe que ce soit le bénéficiaire du PC qui réalise ou non le projet.
sous condition, comme tu l'as lu dans le blog que tu as indiqué, qu'une demande de transfert ait été engagée à défaut d'avoir été accordéeCitation :
Non. Pas vraiment...
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cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 15:34:10
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Pour les conditions à respecter en vue d'un retrait d'autorisation administrative, voici la circulaire. Le retrait à la demande du bénéficiaire est traité au e).
Sur le fait qu'il faille que le transfert ait été demandé, je ne lis cela nulle part. C'est même le contraire qui est traité dans les cas cités. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 01 avr. 2008 : 16:07:17
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attends, ça c'est une simple circulaire parlant des conséquences d'une JP -Ternon- qui n'est plus applicable aux autorisations d'urbanisme depuis le 1/10/7...
quant à la nécessité de demander un transfert, je la reprends dans la dernière décision présentée par Me Durand : le CE accueille l'argument, condamnant la commune pour d'autres motifs. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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