| Auteur |
 Sujet  |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
 Posté - 03 avr. 2008 : 20:58:11
|
Dominique, la vraie "sécurisation" des autorisations d'urbanisme est peut être là !!!
mais... il faut penser à afficher
et ne pas se mélanger les pinceaux lors de la construction -j'étudie actuellement un PC récemment suspendu par le TA justement parce que le pétitionnaire à visage multiple s'est emmêlé les pinceaux dans des PC multiples  |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
Signaler un abus  |
|
|
larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 03 avr. 2008 : 21:58:02
|
Mettre un panneau ou 10 panneaux, quelle différence?
En tout cas je suis en train de découvrir plein de choses que je ne soupçonnais même pas. Ca a du bon d'être curieux.
Vu que j'ai eu droit, de la part de mon interlocuteur très respectueux de l'obligation de réserve, à un "y'en a qui vont se faire des c...lles en or avec ces trucs de la nouvelle loi", je vais continuer à creuser les points obscurs...
C'est un peu comme un vétérinaire qui doit soigner ton chat sans pouvoir lui demander où il a mal.
|
Dominique |
| Signaler un abus |
|
|
larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 09:55:19
|
Bon il me semble qu'il reste peu de cas non traités sur l'aspect demande de PC.
Voici les autres points que j'ai identifiés et pour lesquels je vais faire des recherches:
1) Le transfert d'un PC n'est encadré d'aucune disposition réglementaire (on ne peut pas vraiment dire que le formulaire CERFA constitue un quelconque réglement).
Cependant, il ressort que le transfert est soumis aux mêmes délais de recours qu'une demande de PC.
J'ai noté nombre de points à éclaircir:
- Doit-on considérer que le transfert crée une nouvelle autorisation ? Les avis des spécialistes sont partagés...
- Pour que le transfert soit possible, le PC à tranférer doit être en cours de validité, ce qui sous entend qu'il n'y a pas de nouvelle autorisation et que c'est l'autorisaton en cours de validité qui change simplement de bénéficiaire.
- Or le PC est attaché au projet et non pas à la personne qui le sollicite. Dans ces conditions, pourquoi faudrait-il à nouveau faire courrir les délais de recours?
- La seule explication que j'ai pu trouver est qu'un tiers pourrait invoquer l'abus de pouvoir qui résulterait du changement de bénéficiaire. Cela sous-entent que le nouveau bénéficiaire ne soit pas en capacité de solliciter un PC, ce qui est concevable.
La question est de savoir si un recours contre un transfert de PC peut invoquer d'autres motifs que celui qui seul justifie de faire courrir de nouveaux délais.
- Un corrolaire de ceci est de savoir quelle est la durée de validité du permis transféré. Si on considère que le transfert constitue une nouvelle instruction, justifiant ainsi une ouverture des délais de recours, le PC tranféré expirerait donc 2 ans après son transfert.
- Mais si on considère qu'il n'y a pas eu de nouvelle instruction, c'est la période de validité du PC d'origine qui doit être prise en compte, mais dans ce cas rien ne justifie d'ouvrir de nouveaux délais de recours.
- La "captation" d'un PC par un tiers au bénéficiaire telle qu'entérinée par la Chambre Criminelle de la Cour de Cassation (Cass Crim 29 juin 1999) met aussi en évidence qu'aucune nouvelle instruction n'est nécessaire pour le PC ainsi "capté".
Une inovation de la nouvelle loi est la refonte du PC valant division vers une liberté plus large pour les pétitionnaires.
Là aussi de questions se posent en cas de transfert de ce type de PC:
- Peut-on ne tranférer que partiellement un tel PC ou le transfert doit-il est considéré comme global, même si certains bénéficiaires ne changent pas?
- S'agissant d'une unique autorisation administrative, l'aboutissement d'un recours introduit au bénéfice des nouveaux délais liés au tranfert est-il opposable aux bénéficiaires dont les délais étaient purgés?
Enfin, il serait bien d'essayer d'avoir une idée de ce qui pourrait constituer la limite entre la "captatation non punissable" d'un PC et une "captation préjudiciable" (cf les JP de Vincent).
J'ai aussi noté plein de choses sur les PA, mais dans un premier temps je vais essayer de faire le tour sur les PC.
Si vous avez des réponses déjà argumentées, elles sont bienvenues.
|
Dominique |
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 10:13:07
|
Citation :
Initialement posté par larocaille
Bon il me semble qu'il reste peu de cas non traités sur l'aspect demande de PC.
Voici les autres points que j'ai identifiés et pour lesquels je vais faire des recherches:
1) Le transfert d'un PC n'est encadré d'aucune disposition réglementaire (on ne peut pas vraiment dire que le formulaire CERFA constitue un quelconque réglement).
Cependant, il ressort que le transfert est soumis aux mêmes délais de recours qu'une demande de PC.
J'ai noté nombre de points à éclaircir:
- Doit-on considérer que le transfert crée une nouvelle autorisation ? Les avis des spécialistes sont partagés...
pour moi, il constitue une autorisation de transfert: on peut donc mettre en cause ler transfert, pas les dispositions du PC s'il est devenu définitifCitation :
- Pour que le transfert soit possible, le PC à tranférer doit être en cours de validité, ce qui sous entend qu'il n'y a pas de nouvelle autorisation et que c'est l'autorisaton en cours de validité qui change simplement de bénéficiaire.
oui, et le transfert ne prolonge pas la durée de validité du PCCitation :
- Or le PC est attaché au projet et non pas à la personne qui le sollicite. Dans ces conditions, pourquoi faudrait-il à nouveau faire courrir les délais de recours?
le délai de recours ne court que sur le fait du transfertCitation :
- La seule explication que j'ai pu trouver est qu'un tiers pourrait invoquer l'abus de pouvoir qui résulterait du changement de bénéficiaire. Cela sous-entent que le nouveau bénéficiaire ne soit pas en capacité de solliciter un PC, ce qui est concevable.
La question est de savoir si un recours contre un transfert de PC peut invoquer d'autres motifs que celui qui seul justifie de faire courrir de nouveaux délais.
non, précisément... pas d'abus de droit mais un excès de pouvoirCitation :
- Un corrolaire de ceci est de savoir quelle est la durée de validité du permis transféré. Si on considère que le transfert constitue une nouvelle instruction, justifiant ainsi une ouverture des délais de recours, le PC tranféré expirerait donc 2 ans après son transfert.
non : le PC n'est pas prorogéCitation :
- Mais si on considère qu'il n'y a pas eu de nouvelle instruction, c'est la période de validité du PC d'origine qui doit être prise en compte, mais dans ce cas rien ne justifie d'ouvrir de nouveaux délais de recours.
si, sur le fait du transfert qui est une décision administrative susceptible de recoursCitation :
- La "captation" d'un PC par un tiers au bénéficiaire telle qu'entérinée par la Chambre Criminelle de la Cour de Cassation (Cass Crim 29 juin 1999) met aussi en évidence qu'aucune nouvelle instruction n'est nécessaire pour le PC ainsi "capté".
Une inovation de la nouvelle loi est la refonte du PC valant division vers une liberté plus large pour les pétitionnaires.
Là aussi de questions se posent en cas de transfert de ce type de PC:
- Peut-on ne tranférer que partiellement un tel PC ou le transfert doit-il est considéré comme global, même si certains bénéficiaires ne changent pas?
on divise le PC avant de le transférer : ce n'est possible que si les équiepements communs sont terminésCitation :
- S'agissant d'une unique autorisation administrative, l'aboutissement d'un recours introduit au bénéfice des nouveaux délais liés au tranfert est-il opposable aux bénéficiaires dont les délais étaient purgés?
rebelote et dix de derCitation :
Enfin, il serait bien d'essayer d'avoir une idée de ce qui pourrait constituer la limite entre la "captatation non punissable" d'un PC et une "captation préjudiciable" (cf les JP de Vincent).
J'ai aussi noté plein de choses sur les PA, mais dans un premier temps je vais essayer de faire le tour sur les PC.
Si vous avez des réponses déjà argumentées, elles sont bienvenues.
|
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 13:49:46
|
Si je comprend bien tes réponses, le transfert ne serait pas lié au droit de l'urbanisme, mais pris en compte dans le cas général de transmission de droits soumis à autorisation.
Dans le cas où le transfert serait attaqué, c'est lui et lui seul qui pourrait être remis en cause et non le PC.
C'est bien cela? |
Dominique |
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 14:46:42
|
oui, si le PC est définitif.
il s'agit donc d'un contentieux rarissime, possible uniquement dans le cas où le projet est accordé intuitu personnae (équipement commercial par exemple). |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 14:48:07
|
sauf à n'avoir pas tout compris, il me semble que le cas qui m'occupe actuellement relève de la même problèmatique.
A savoir : mes voisins décédés laissent la parcelle contiguë à la mienne à une indivision.
Cette indivision mandate un des indivisaires pour déposer une DP autorisée explicitement le 7 février et affichée en mairie.
Sur le terrain rien jusqu'à présent.
Il s'agit d'un grand terrain, et d'une grande batisse centenaire sur le quart avant du terrain.
La division autorisée fait 3 parts inégales :
1)la batisse et son terrain d'assiette qui a ses limites à 8 mètres au sud.
2) un petit terrain sandwich,
3) et un terrain couvrant plus de la moitié de l'assiette foncière initiale
) et 3) partageant par moitié longitudinale la servitude d'accès de 5 m conduisant à leur terrain.
La DP étant délivrée aux indivisaires, l'acquéreur peut-il s'en prévaloir DANS LE DELAI DE RECOURS pour détacher les parcelles ?
POURQUOI n'y a t'il pas d'affichage sur le terrain près de 2 mois après l'avis favorable?
QUID d'une re-vente portant sur 1) ou 2)?
3) semblant retenir l'acquéreur pour y construire son logement et 1 ou 2 autres :en copropriété?
L'acquéreur supposé est marchand de biens
Qu'en pensez-vous?
|
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 15:11:20
|
| le délai de recours permet à des tiers d'engager un recours contre la décision administrative... il n'empêche pas le bénéficiaire de l'autorisation d'en faire usage. |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 19:33:53
|
oui
mais le bénéficiaire, c'est le pétitionnaire,
pas l'acquéreur |
| Signaler un abus |
|
|
larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 20:34:11
|
Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
oui, si le PC est définitif.
il s'agit donc d'un contentieux rarissime, possible uniquement dans le cas où le projet est accordé intuitu personnae (équipement commercial par exemple).
Effectvement, j'arrive à la même conclusion que toi.
Le recours ne pourrait porter que sur la qualité soit du tranférant soit du receveur. Ca laisse des possibilités: incapables, mineurs, sociétés sous contrôle judiciaire, etc.).
Mais cela ne remet pas en cause la validité du PC.
Du coup, je me demande pourquoi les sites professionnels des architectes, notaires, etc, ont émis des doutes en prétendant que ce nouveau délai fragilisait le PC.
Cela rapproche aussi un peu du scénario de la "captation non condamnable" sur le point d'ouvrir ou non un nouveau délai de contestation du PC. Les deux cas sont donc maintenant sur un pied d'égalité à cet égard. |
Dominique |
| Signaler un abus |
|
|
larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 20:40:20
|
Citation :
Initialement posté par Mout
oui
mais le bénéficiaire, c'est le pétitionnaire,
pas l'acquéreur
Oui, mais le transfert de la DP est possible.
Ce que vous décrivez m'étonne un peu car une indivision c'est une unité foncière sur laquelle les indivisaires ont des droits qui ne s'expriment pas en parcelles mais en parts. |
Dominique |
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 21:05:19
|
Citation :
Initialement posté par larocaille
(...)Du coup, je me demande pourquoi les sites professionnels des architectes, notaires, etc, ont émis des doutes en prétendant que ce nouveau délai fragilisait le PC.
quels nouveaux délais ???? |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 21:19:01
|
Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par larocaille
(...)Du coup, je me demande pourquoi les sites professionnels des architectes, notaires, etc, ont émis des doutes en prétendant que ce nouveau délai fragilisait le PC.
quels nouveaux délais ????
Le nouveau délai de recours contre le transfert.
Je ne suis pas certain que ce délai soit considéré par tous comme un délai de recours contre le transfert et non comme un nouveau délai pendant lequel la conformité du PC puisse être contestée. |
Dominique |
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 21:42:20
|
| je ne vois pas en quoi le délai de recours contre le transfert est nouveau... |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 21:46:40
|
Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
je ne vois pas en quoi le délai de recours contre le transfert est nouveau...
C'est vrai que ce n'est pas nouveau, mais ce point fait bien partie de ceux qui ont été analysés dans le cadre de la mise en oeuvre de la nouvelle loi. |
Dominique |
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 21:47:53
|
oui : certains ont pour la première fois ouvert un code de l'urbanisme commenté à cette occasion, c'est vrai...
et je confirme que nombreux sont les "sachant" qui ne savent pas ! (archi notamment !) |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 04 avr. 2008 : 22:11:55
|
Deux petites dernières questions pour me débêtir (expression Normande):
Pourquoi les délais de recours contre le transfert sont-ils les mêmes que ceux contre le PC? S'agirait-il de délais de droit commun?
Dans le cas d'un permis valant division, on peut aussi parler de division du permis. Comment l'administration prend-elle en compte et apprécie-t-elle cette division de l'autorisation administrative?
|
Dominique |
| Signaler un abus |
|
|
Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 05 avr. 2008 : 07:34:52
|
oui, délais de droit commun prévus au code de justice administrative (R421-1 du CJA)
pour la deuxième question, j'attends avec impatience les premières applications... contentieuses |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
| Signaler un abus |
|
|
larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 05 avr. 2008 : 08:01:23
|
On risque d'attendre un certain temps, en particulier pour voir une décision sur la "permis à gogo" où la manoeuvre aurait conduit à priver le tiers de son droit de recours. Pour avoir un résultat, il faudra attendre que ça arrive au CE.
A moins qu'un petit décrêt ne vienne ajouter quelques Rxxx au CU pour clarifier les choses.
Comme Charles, on attend, et rien n'empêche de tirer bénéfice de la situation. |
Dominique |
| Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
transfert pc
Forum fermé
