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maja
Contributeur débutant

11 réponses

Posté - 02 mai 2008 :  22:32:44  Voir le profil
Bonsoir,

Y a t-il plusieurs contrats type FNAIM ?
Une agence me propose un avec :
- sans exclu
- durée 3 mois
- rémunération à la charge du vendeur
- indication d'un net vendeur avec mention que la TVA comprise à la charge du mandant (???)
- pendant le mandat et les 12 mois qui suivent pas de possibilité de contracter avec un acquéreur qu'elle a présenté, ni directement (ca OK) ni par l'intermédiaire d'une autre AI (cas de l'exclu sur acquéreur qui devient captif donc)

je compte biffer cette dernière mention sur une vente via autre AI, quoiqu'elle en dise, sinon on ira voir ailleurs.

1) Que pensez vous de ces termes ?
2) Comment stipuler que la condition est que l'acquéreur patiente en nov qu'on libère le bien (me dit que c'est pas la peine de l'écrire, mais après l'AI nous représente pour le prix et conditions du mandat)

D'autres conseils ?
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jcm
Pilier de forums

5131 réponses

Posté - 03 mai 2008 :  08:10:53  Voir le profil
Vous trouvez normal qu'un AI se décarcasse à grands frais pour trouver un acquéreur et qu'ensuite une autre agence conclue avec ce même acquéreur, pour quelques euros, alors qu'elle n'a rien fait, empêchant la première, qui est pourtant à l'origine de la découverte du client, de percevoir la moindre rémunération ? Cette clause est tout à fait naturelle.

jcm
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LeNabot
Pilier de forums

13018 réponses

Posté - 03 mai 2008 :  08:57:01  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par maja


- pendant le mandat et les 12 mois qui suivent pas de possibilité de contracter avec un acquéreur qu'elle a présenté, ni directement (ca OK) ni par l'intermédiaire d'une autre AI (cas de l'exclu sur acquéreur qui devient captif donc)

je compte biffer cette dernière mention sur une vente via autre AI, quoiqu'elle en dise, sinon on ira voir ailleurs.


Quoi qu'en dise jcm, vous avez tout à fait raison, car c'est comme cela que je conçois un mandat non exclusif. Si l'AI n'est pas content, qu'il se cantonne alors au mandat exclusif, ça sera plus clair.

Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain).
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Scorpion
Pilier de forums

1366 réponses

Posté - 03 mai 2008 :  09:18:57  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par jcm

Vous trouvez normal qu'un AI se décarcasse à grands frais pour trouver un acquéreur et qu'ensuite une autre agence conclue avec ce même acquéreur, pour quelques euros, alors qu'elle n'a rien fait, empêchant la première, qui est pourtant à l'origine de la découverte du client, de percevoir la moindre rémunération ? Cette clause est tout à fait naturelle.


Je ne suis absolument pas d'accord avec ces affirmations jcm. Quand je vais faire des travaux, je demande plusieurs devis à plusieurs entreprises, puis je choisis celle avec laquelle j'ai envie de bosser. C'est pareil quand je dois acheter une voiture, je fais le tour des garages. C'est une atteinte à la liberté individuelle d'empêcher un acheteur de choisir son agence.

Les agences qui demandent des % élevés vont devoir s'adapter à un marché qui change. Il est plutôt la le problème. Il devient de plus en plus difficile d'appliquer un barème avec des clients qui font baisser les honoraires.
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fanette44
Pilier de forums

3921 réponses

Posté - 03 mai 2008 :  09:54:58  Voir le profil
Citation :
2) Comment stipuler que la condition est que l'acquéreur patiente en nov qu'on libère le bien (me dit que c'est pas la peine de l'écrire, mais après l'AI nous représente pour le prix et conditions du mandat)



Possible d'inclure une clause mais attention, pas évident à faire appliquer.

Mon voisin pourtant agent immobilier lui même vient de vendre son bien en y incluant cette clause dans le compromis.
Pour cela il avait négocié une baisse du prix correspondant à l'indemnité d'occupation entre la vente et la remise du bien.
Il a dû libérer beaucoup plus vite car l'acquéreur a changé d'avis au dernier moment et a voulu récupérer le bien le jour de la vente effective.

Juridiquement il aurait pu se défendre mais il y a renoncé car il voulait absolument vendre à la dâte prévue pour payer son autre bien en construction. Il a dû dégager et plier bagages en catastrophe. L'autre bien n'étant pas prêt je vous laisse imaginer la panique.
Vive le garde meubles !

Edité par - fanette44 le 03 mai 2008 19:55:27
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tsintao
Contributeur senior

68 réponses

Posté - 03 mai 2008 :  15:47:57  Voir le profil
et bien vous pouvez mentionner sur le mandat condition particulire : le bien sera libre de toute occupation à partir de telle date.Parapher juste à coté.Sinon dans les mandats tissot la mention condition particuliere existe deja.Ensuite lors du compromis il faudra la rajouter cette mention.
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jcm
Pilier de forums

5131 réponses

Posté - 03 mai 2008 :  21:24:15  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par Scorpion

Citation :
Initialement posté par jcm

Vous trouvez normal qu'un AI se décarcasse à grands frais pour trouver un acquéreur et qu'ensuite une autre agence conclue avec ce même acquéreur, pour quelques euros, alors qu'elle n'a rien fait, empêchant la première, qui est pourtant à l'origine de la découverte du client, de percevoir la moindre rémunération ? Cette clause est tout à fait naturelle.


Je ne suis absolument pas d'accord avec ces affirmations jcm. Quand je vais faire des travaux, je demande plusieurs devis à plusieurs entreprises, puis je choisis celle avec laquelle j'ai envie de bosser. C'est pareil quand je dois acheter une voiture, je fais le tour des garages. C'est une atteinte à la liberté individuelle d'empêcher un acheteur de choisir son agence.

Les agences qui demandent des % élevés vont devoir s'adapter à un marché qui change. Il est plutôt la le problème. Il devient de plus en plus difficile d'appliquer un barème avec des clients qui font baisser les honoraires.



Sauf que là, vous ne demandez pas un devis, vous faites faire le travail, et une fois qu'il est fait vous refusez de payer la somme convenue...
Demander un devis en immobilier, c'est avant de signer le mandat.
Et il ne s'agit pas d'un mandat exclusif puisque le vendeur garde la possibilité de vendre à toute autre personne sans passer par l'agence.


jcm
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Scorpion
Pilier de forums

1366 réponses

Posté - 03 mai 2008 :  22:25:43  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par fanette44

Citation :
2) Comment stipuler que la condition est que l'acquéreur patiente en nov qu'on libère le bien (me dit que c'est pas la peine de l'écrire, mais après l'AI nous représente pour le prix et conditions du mandat)



Possible d'inclure une clause mais attention, pas évident à faire appliquer.

Mon voisin pourtant agent immobilier lui même vient de vendre son bien en y incluant cette clause dans le compromis.
Pour cela il avait négocié une baisse du prix correspondant à l'indemnité d'occupation entre la vente et la remise du bien.
Il a dû libérer beaucoup plus vite car l'acquéreur a changé d'avis au dernier moment et a voulu récupérer le bien le jour de la vente effective.

Juridiquement il aurait pu se défendre mais il y a renoncé car il voulait absolument vendre à la dâte prévue pour payer son autre bien en construction. Il a dû dégager et plier bagages en catastrophe. L'autre bien n'étant pas prêt je vous laisse imaginer la panique.
Vive le garde meubles !


Dans mes compromis, je précise la date de signature de l'AA. Ainsi si les 2 parties sont OK, on peut faire cela à 4 mois, 5 mois ou plus. Cela repousse la vente effective du bien et il n'est pas utile de prévoir d'indemnité d'occupation. Cette date ne peut être changée sans un accord des 2 parties.

Je ne comprends pas pourquoi votre voisin AI n'a pas fait ca, c'est si simple.
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fanette44
Pilier de forums

3921 réponses

Posté - 03 mai 2008 :  22:51:25  Voir le profil
Scorpion
Citation :
Dans mes compromis, je précise la date de signature de l'AA. Ainsi si les 2 parties sont OK, on peut faire cela à 4 mois, 5 mois ou plus. Cela repousse la vente effective du bien et il n'est pas utile de prévoir d'indemnité d'occupation. Cette date ne peut être changée sans un accord des 2 parties.

Je ne comprends pas pourquoi votre voisin AI n'a pas fait ca, c'est si simple.


Parce qu'il est moins bon AI que vous

Votre solution ne permet pas au vendeur de disposer des fonds de la vente avant la vente effective. Il en avait besoin pour règler l'appel de fonds de son nouvel achat en VEFA.

Edité par - fanette44 le 03 mai 2008 22:52:32
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LeNabot
Pilier de forums

13018 réponses

Posté - 03 mai 2008 :  23:07:21  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par jcm


Sauf que là, vous ne demandez pas un devis, vous faites faire le travail, et une fois qu'il est fait vous refusez de payer la somme convenue...

Ce que vous faites s'appelle répondre à côté. Vous savez très bien que la commission de l'agent immobilier se négocie lors du compromis. Ce que vous défendez en réalité, c'est le système d'avoir le beurre et l'argent du beurre.

Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain).
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jcm
Pilier de forums

5131 réponses

Posté - 04 mai 2008 :  08:11:37  Voir le profil
L'agent immobilier n'est payé qu'au résultat ; lorsqu'il a obtenu ce résultat (trouvé le client) il faut le payer, point.
La maneuvre consistant à ce moment là à signer avec une autre agence pour ne pas payer est de l'arnaque pure et simple.
J'ai même vu le cas d'une négociatrice dire à ses amis : "allez visiter avec d'autres agences, revenez signer avec moi, je vous prendrai 100 euros et l'autre agence ne pourra rien contre vous..." Heureusement que la cour de cassation n'est pas dupe.

jcm
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LeNabot
Pilier de forums

13018 réponses

Posté - 04 mai 2008 :  09:03:12  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par jcm

L'agent immobilier n'est payé qu'au résultat ; lorsqu'il a obtenu ce résultat (trouvé le client) il faut le payer, point.


Si l'agent immobilier n'accepte pas la concurrence, il y a un moyen : refuser les mandats non exclusifs. C'est une question de bon sens. Je le répète, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain).
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jcm
Pilier de forums

5131 réponses

Posté - 05 mai 2008 :  07:55:41  Voir le profil
La cour de cass ne considère pas que cette clause transforme un mandat simple en exclusif :
"les stipulations du mandat ne portaient pas atteinte au caractère non exclusif de celui-ci dès lors qu'elles n'empêchaient pas le vendeur de donner mandat à plusieurs agences en même temps"

jcm
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maja
Contributeur débutant

11 réponses

Posté - 05 mai 2008 :  10:22:54  Voir le profil
mmh je retrouve là un débat qui ne m'est pas inconnu ...

Merci pour ces premiers éléments de réponses, contradictoire ou non mais pouvez vous me préciser :

- Y a t-il plusieurs contrats type FNAIM ?
- faut il faire attention à la durée dite standard (3 mois)
- que penser de la rémunération à la charge du vendeur
- Que veut dire : indication d'un net vendeur avec mention que la TVA comprise à la charge du mandant (???)

- à votre avis quel est le réseau le plus étendu (nombre d'AI) ?
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jcm
Pilier de forums

5131 réponses

Posté - 05 mai 2008 :  11:19:16  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par maja

mmh je retrouve là un débat qui ne m'est pas inconnu ...

Merci pour ces premiers éléments de réponses, contradictoire ou non mais pouvez vous me préciser :

- Y a t-il plusieurs contrats type FNAIM ?
- faut il faire attention à la durée dite standard (3 mois)
- que penser de la rémunération à la charge du vendeur
- Que veut dire : indication d'un net vendeur avec mention que la TVA comprise à la charge du mandant (???)

- à votre avis quel est le réseau le plus étendu (nombre d'AI) ?



- je ne suis pas fnaim, mais les agences fnaim n'utilisent pas foircément les imprimés fnaim ;

-il n'y a pas de durée "standard" les 3 mois auxquels vous faites allusion sont les 3 mois maxi d'irrévocabilité maxi au début du mandat exclusif ;

-la rémunération à la charge du vendeur est normale, si on la met à la charge de l'acquéreur c'est techniquement pour payer moins de frais ;

-le réseau le + important en nombre d'agences est orpi

jcm
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Scorpion
Pilier de forums

1366 réponses

Posté - 05 mai 2008 :  21:00:13  Voir le profil
La rémunération des frais d'agence à la charge de l'acheteur est impossible si l'acheteur n'a pas d'apport.
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Alecton
Contributeur vétéran

145 réponses

Posté - 06 mai 2008 :  09:27:54  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par jcm

Sauf que là, vous ne demandez pas un devis, vous faites faire le travail, et une fois qu'il est fait vous refusez de payer la somme convenue...demander un devis en immobilier, c'est avant de signer le mandat.
Et il ne s'agit pas d'un mandat exclusif puisque le vendeur garde la possibilité de vendre à toute autre personne sans passer par l'agence.




Attention JCM, le travail n'est réputé "fait" qu'à la signature de l'avant contrat.

Avant cela, toute concurrence est nécéssaire.

D'ailleurs, soyons honnètes (j'ai été dans ce cas, il y'a à peine deux semaines), cette mise en concurrence constitue le seul moyen de pression sur certaines agences qui refusent de voir leurs honoraires négociés alors qu'elles harcélent littéralement les vendeurs pour que ces derniers revoyent leurs ambitions à la baisse.
J'ai quand même été en contact avec un agent qui, pour un appart mis en vente à 185000€ m'avait trouvé un acheteur à 170000€ (frais d'agence compris), il me restait au final 161 000€ net vendeur et ce fanfaron me mettait une pression du tonnerre pour vite vendre....vite vite vite (que le marché s'effondrait...catastrophe fin du monde, jamais je ne retrouverais ces merveilleuses conditions.).
Et tout ça pour deux semaines de pub et ....une visite...

Attention aussi à un détail d'importance, je suis d'accord pour rémunérer un travail bien fait, quand je dis "fait", c'est à dire "fait aux conditions du mandat". Mais dès que nous sortons des conditions du mandat, tout doit être négociable et si la mise en concurrence constitue le seul moyen de faire entendre raison à l'agent, pourquoi pas?
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jcm
Pilier de forums

5131 réponses

Posté - 06 mai 2008 :  11:56:58  Voir le profil
Il ne s'agit plus de mise en concurrence après que le client ait été trouvé, il s'agit de chantage.
La mise en concurrence doit être faite au niveau de la signature du mandat. Le marché serait d'ailleurs bien plus sain si c'était le cas.
Mais demander à une agence de se décarcasser pour trouver un acquéreur et, une fois qu'elle l'a trouvé, se contenter de traverser la rue pour traiter à quelques centaines voire quelques dizaines d'euros, et pourquoi pas l'euro symbolique, avec une agence complice, c'est de l'arnaque.
Si un tel comportement se généralisait, ce serait la mort de la profession.

Là où vous avez raison, c'est que dès qu'on sort des conditions du mandat, tout est renégociable, et c'est bien normal.

jcm
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Alecton
Contributeur vétéran

145 réponses

Posté - 06 mai 2008 :  15:03:17  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par jcm

Il ne s'agit plus de mise en concurrence après que le client ait été trouvé, il s'agit de chantage.



C'est l'agent qui l'exerce avec cette clause puisqu'il peut bloquer toute transaction si il ne souhaite pas négocier sa com ou pour toute autre raison.
En fait en tant que vendeur on se retrouve à signer un contrat qui vous lie, y compris pour d'autres conditions que celles signées

Citation :
Initialement posté par jcm
La mise en concurrence doit être faite au niveau de la signature du mandat.


Vous savez aussi bien que moi que si il n'ya pas entente délictueuse, il y a au moins une forme perverse d'entente sur les honos des agences qui se tiennent dans un mouchoir de poche (un gros mouchoir de poche quand on sait que l'on dépasse généralement allègrement la dizaine de milliers d'€ et qu'il s'agit à priori d'une spécificité française). Vouloir les négocier revient à leur couper un bras, et l'agence peut du coup bloquer toute forme d'accord y compris lorsqu'on n'est plus dans les conditions du contrat initialement conclu.

Chose désopilante, maintenant que je deviens acheteur, je demande systématiquement à voir le mandat de vente des professionels avec qui j'ai affaire, et systématiquement, j'ai l'impression d'être en train de les violer. J'estime qu'avant de signer un papier qui va engager une tierce personne (et reporter sur elle une responsabilité) je pourrais au moins être mis au courant.

MAJA, quelques conseils :
- Faites établir les mandats de vente à votre domicile (vous bénéficierez dès lors de la protection du code de la conso),
- Rayez cette mention et si l'agent fait grise mine, envoyez le bouler, il n'est pas seul sur le marché,
- Prévenez le que vous aller chercher vous même un aquéreur et que vous allez le mettre en concurrence avec un autre professionnel,
- Ne faites pas appel à cinquante agents, deux sont largement suffisants, chacun aura 33% de chance de l'emporter (vous y compris, en France, plus de 50 % des ventes se font de particulier à particulier)

bon courage
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jcm
Pilier de forums

5131 réponses

Posté - 06 mai 2008 :  18:18:33  Voir le profil
Vos statistiques ne sont pas bonnes, les AI vendent en moyenne 15 % de leurs mandats simples, pas 33 %. Et sans cette clause c'est encore pire, ça veut dire travaillez, trouvez moi un bon acquéreur et je vous paierai si je veux. Personnellement je n'accepterais en aucun cas de l'enlever. De toute façon je ne travaille qu'en exclusivité (le taux de transformation passe de 15 à 85 %, ça change tout).
Mais j'utilise systématiquement des mandats avec possibilité d'annulation dans les huit jours, même à l'agence.


Il est faux de dire que les honoraires d'agence sont plus élevés en France qu'ailleurs, et qu'ils se tiennent dans un mouchoir de poche. Ils sont au contraire très différents d'agence en agence.

jcm
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LeNabot
Pilier de forums

13018 réponses

Posté - 06 mai 2008 :  21:25:30  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par Alecton


MAJA, quelques conseils :
- Faites établir les mandats de vente à votre domicile (vous bénéficierez dès lors de la protection du code de la conso),
- Rayez cette mention et si l'agent fait grise mine, envoyez le bouler, il n'est pas seul sur le marché,
- Prévenez le que vous aller chercher vous même un aquéreur et que vous allez le mettre en concurrence avec un autre professionnel,
- Ne faites pas appel à cinquante agents, deux sont largement suffisants, chacun aura 33% de chance de l'emporter (vous y compris, en France, plus de 50 % des ventes se font de particulier à particulier)


J'adhère complètement à ces principes. J'y ajouterais d'exiger de faire le compromis ET le dépôt de garantie devant notaire (pas à la banque de l'agent immobilier). En plus trouver un acquéreur n'est pas si compliqué que cela, puisque la dernière vente que j'ai faite s'est faite au bouche à oreille.

Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain).
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