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Goutelette
Pilier de forums
379 réponses |
 Posté - 21 mai 2008 : 12:08:38
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Depuis quelques années le ou la Présidente de séance se trouve contraint à signer le Procès verbale de l' AG,dans le suivit.
Comme nombreuses AG, le syndic est Secrétaire,et le président dirige l' ordre du jour ETC ..
La séance terminée souvent avec un peut de retard,et beaucoup de tension le syndic fait sortir de son imprimante, parfois capricieuse, ses notes.
Pendant qu'il replie ses affaires, impatient de partir.
le Président doit relire et Signer.
Sachant, qu'il faut vérifier,si tout est exacte, comprenant les présents, les représentés, les absents représentés en tantièmes.
Idem pour chaque vote, et décision, sans oublier les interprétations de décision, qui paraissent être exacte sur le moment et douteuses avec du recul
J'aimerais savoir si je suis la seule Présidente lors de la lecture chez moi, a remarquer, oublis ou erreurs passés inaperçu et me trouve dans l' impossibilité de faire rectifier
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Goutelette |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 12:52:58
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Votre goutelette fait déborder le vase !
Si le syndic (ou le secrétaire) est de
bonne fois il doit vous remettre l'original
du PV pour compéter les omissions et rectifier
les erreurs avant de notifier (LRAR) le PV aux
opposants et absents non représentés et par
remise, contre signature, aux habituels destinataires
Le cas échéant,faire signer le PV rectifiépar le ou les
scrutateurs qui ont du confirmer vos dires ? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 14:29:05
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Goutelette : la signature du PV d'AG dans la précipitation dès la fin de la séance est une êtise énorme, imposée par un texte dont on voit bien pas qui et dans l'interet de qui il a été adopté.
Je suis pour le respect et l'application des textes.....,lorsque les textes ne vont pas à l'encontre des intérets tant individuels que collectifs des membres du syndicat.
Ici, avec d'autres dispositions, c'est le cas !
Comprenons nous bien : la validation dès la fin de l'AG du PV par la signature au moins du pdt de séance n'a d'interet immédiat QUE pour le syndic !
En effet, l'absence de signature du PV ne change rien à la réalité des décisions prises !
Car cette signature n'est nécessaire, indispensable, QUE lors d'un recours au juge en cas de contestation !
Si personne ne conteste une décision, si personne n'engage d'action devant le juge, l'absence de signature du PV n'a AUCUN effet juridique !
Un PV ne change rien à la validité des décisions, qui sont exécutoires, que le syndic doit mettre en œuvre et qui obligent les copropriétaires...
En conclusion : il est de l'interet exclusif des coropriétaires, et donc du pdt de séance, de ne JAMAIS signer à la va-vite, sans vérification, le PV d'AG, qui plus est lorsqu'il est impossible de vérifier quoi que ce soit des notes et pièces du secrétaire-syndic.
La validation 3 jours plus tard au calme n'entache pas de nullité ni le PV ni la validation.
Cela permet toutes les rectifications utiles .. dans le seul intéret du syndicat et de ses membres.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 17:41:02
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L'observation de Gedehem : Citation :
Si personne ne conteste une décision, si personne n'engage d'action devant le juge, l'absence de signature du PV n'a AUCUN effet juridique !
est un peu audacieuse mais elle présente l'intérêt de faire apparaitre une lacune dans le texte.
Il est vrai que sur ce point important (avant comme après le décret de 2004), la jurisprudence est un peu balbutiante. On peut la résumer en disant
1) que le procès verbal régulièrement établi " fait foi des constatations qu'il opére " (Giverdon)
2) que cette présomption vaut jusqu'à la preuve contraire
3) que celle ci peut être plus facilement accueillie encore si le procès verbal n'est pas signé par le président.
Compte tenu de l'évolution actuelle, - assez rigoriste -, de la jurisprudence de la Cour de cassation pour ce qui est du droit des assemblées, on peut espérer un retour au couperet, comme à propos du délai de deux mois. L'article D 17, qui est d'ordre public, énonce que le procès verbal est signé, à la fin de la séance, par le président, le secrétaire et par le ou les scrutateurs.
La solution est de s'en tenir structement aux prescriptions réglementaires. Les signatures font corps avec le relevé des formalités impératives, des résolutions mises aux voix, des scrutins et des résultats des votes pour constituer le procès-verbal au sens de l'article D 17. A défaut, le procès-verbal est annulable, voire même inexistant. Point final.
Cette solution éviterait maintes procédures longues et coûteuses et rappellerait tant aux syndics qu'aux copriétaires qu'un texte réglementaire doit être appliqué.
Que la réforme récente aint été faite dans l'intérêt des syndics est dépourvu de tout fondement. Ils ont été les premiers à la critiquer !!!! On ne voit d'ailleurs pas en quoi pourrait consister cet intérêt.
Elle a été suggérée dans le passé par le Conseiller Guillot et par quelques autres. La signature en fin de séance était d'ailleurs une pratique courante dans les copropriétés anciennes; On trouve dans leurs archives les cahiers sur lesquels les PV étaient rédigés au fur et à mesure de l'avancement de la séance.
Le mécanisme est plus compliqué dans les copropriétés modernes souvent plus importantes. Ceci étant, il est parfaitement possible de pratiquer de la même manière, surtout quand un projet a été préparé à l'avance. Le traitement de texte est un bon outil.
Mais le texte n'exige pas que les documents diffusés ou notifiés soient des photocopies de l'original comportant les signatures. C'est une grave lacune car elle prive les absents de toute possibilité de contrôle.
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 18:56:22
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Il arrive assez souvent à gédehem de ne pas hésiter,
lorsqu'un texte lui déplait, de franchir la ligne qui
sépare le droit de ce qui ne l'est pas !
C'est pourquoi , je pense qu'il est préférable entre
ces deux grands contributeurs de se placer derrière
celui qui fait preuve,ici, de sagesse.
Je veux parler de JPM !
DURA LEX SED LEX |
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Goutelette
Pilier de forums
379 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 22:41:24
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Bonsoir
gedehem parle d' une validation de 3 jours,est-ce utopique ou réel ?
Lors de nos Assemblés, personne désire, être scrutateur. Ainsi je me retrouve,seule à vérifier pendant que le syndic plie ses affaires.
J'ai la maitrise de tout les sujets, que j'ai travaillés, en cours d' années. Mais, une mauvaise interprétation, peut modifier, un fait .
Qui par la précipitation et fatigue passe inaperçu.
Une année, en proposant de remettre en état un banc, avec devis proposant de changer les lattes,et accepté.Nous nous sommes trouvé avec 3 bancs et non 3 lattes
Un chiffre,un nom, un prix TTC ou HT ,le calcul des voix par tantième et c'est une erreur
Je reçois le PV en même temps que tout les copropriétaires
La majorité des gens, ne prennent pas la peine de vérifier, mais pour ma part, je me sent coupable de n' avoir pas vu
Aussi Je trouve que l' ont devrais pouvoir relire, le lendemain avec le syndic afin de rien laisser passer |
Goutelette |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 22:55:51
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| il suffit de lire le texte de la résolution proposé au vote des copropriétaires en s'assurant que c'est bien le texte écrit par le secrétaire en même temps: installez le président à côté du secrétaire! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 mai 2008 : 00:42:09
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JPM écrit :
"L'observation de Gedehem : (voir la citation), est un peu audacieuse mais elle présente l'intérêt de faire apparaitre une lacune dans le texte."
Elle est peut être un peu "audacieuse", mais elle ne montre pas une lacune dans le texte ! Il est silencieux, c'est tout !
Mon affirmation n'est donc pas dénuée de fondement .... 
Autre point souligné par JPM :
"Mais le texte n'exige pas que les documents diffusés ou notifiés soient des photocopies de l'original comportant les signatures. C'est une grave lacune car elle prive les absents de toute possibilité de contrôle."
La lacune ne s'arrete pas là !
Les textes ne prévoient pas la diffusion obligatoire du PV d'AG à ceux qui ne se sont pas opposés aux décisions !
S'il n'y a aucune opposition et aucun défaillant, il n'y a pas envoi du PV d'AG !
Circulez, y'a rien à voir .....
L'absence de toute signature sur un PV n'est d'aucun effet sur la validité des décisions prises !
JPM fait justement ce rappel :
"1) que le procès verbal régulièrement établi " fait foi des constatations qu'il opére " (Giverdon)
2) que cette présomption vaut jusqu'à la preuve contraire
3) que celle ci peut être plus facilement accueillie encore si le procès verbal n'est pas signé par le président."
"Le procès verbal régulièrement établi " fait foi des constatations qu'il opére y compris si le procès verbal n'est pas signé par le président !
Il faut bien voir qu'en l'absence d'un recours au juge, donc d'une contestation de décision, l'absence de signature du PV n'est d'AUCUN effet juridique : cela n'a aucune importance, les décisions doivent être exécutées !
On peut ajouter un point, qui est une constante dans nos textes : le défaut de signature, voir le refus du Pdt de signer dans la précipitation n'est pas sanctionné : encore une lacune ???
On peut noter que la loi de 65 ne prévoit AUCUNE sanction au défaut de conformité à une prescription, y compris à celles d'ordre public, ce qui fait de très nombreuses lacunes ! 
Je réitère ma conclusion : plutot que d'être roulé dans la farine par le secrétaire-syndic, dont beaucoup n'ont même pas une imprimante et font signer un bout de torchon, il est pertinent de surseoir à la validation du PV, en particulier lorsque tout est fait à la va-vite, sans que les scrutateurs (s'il y en a) soient très attentifs et que le pdt de séance se retrouve seul, qui plus est avec le responsable de la salle qui pousse tout le monde dehors en éteignant les lumières...., PRENEZ LE TEMPS D'AVOIR DU TEMPS !
Revenez demain, après demain, dans 3 jours, et confrontez vos notes avec celles du secrétaire pour voir si tout est conforme : la validité du PV n'en sera que plus solide, sans contestation même pour une virgule mal placée ! ... 
(Oldman : il ne s'agit pas de contourner la loi !
Il s'agit simplement de faire preuve de sagesse dans l'interet du syndicat en ne signant pas n'importe quoi n'importe comment !
Vous signez n'importe quoi n'importe comment, vous, même si on vous dit qu'il 'faut signer' ? ) |
Edité par - gédehem le 22 mai 2008 01:05:05 |
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DomEltro
Pilier de forums
442 réponses |
Posté - 22 mai 2008 : 00:52:35
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Bonsoir.
Reparlerai-je de l'intérêt qu'il y a à ce que le secrétaire ne soit pas le syndic, contrairement à ce que préconise la loi ?
Certes, il a un logiciel. Mais son PV n'enregistre que les résultats des votes. Un secrétaire impliqué dans son immeuble notera au moins quelques idées-force ou quelques réactions marquées...
Bon, d'accord, si le nombre de présents est important, c'est pas facile !
Salut ! |
Contestataire ->gentil membre de CS ->impliqué au CS communiquant avec les résidents et les bailleurs ->prêt à être syndic non pro EN CAS DE BESOIN. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 mai 2008 : 01:00:40
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Les textes ne préconisent pas que le syndic soit secrétaire !
Ils prévoient que le syndic soit secrétaire s'il n'y a pas de candidat, si l'AG ne décide pas d'un autre secrétaire .., ce qui n'est pas la même chose !
On peut ajouter que les textes ne précisant pas QUI établie le PV, la fonction de secrétaire est de tout repos si c'est le pdt de séance qui le rédige ! ... |
Edité par - gédehem le 22 mai 2008 01:02:46 |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 22 mai 2008 : 07:26:46
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Bonjour,
Il n'est pas question de signer n'importe quoi, n'importe
comment ! . Si le PV ne reflète pas la réalité, parcequ'il contient des erreurs ou des omissions (volontaires ou involontaires suivant le rédacteur) rien n'empêche d'y
apporter unanimement les corrections nécessaires, même
après coup, puisque rien ne l'interdit. On lit bien aussi
des arrêts dans lesquels les erreurs sont considérées comme
ne portant pas à conséquence !
Par contre,j'ai toujours considéré que l'obligation de signer
le PV , le même jour, après l'AG, n'était pas une disposition
des plus géniales , compte tenu des faibles moyens en matériel
(informatique) et en personnel (sténotypiste)dont dispose une grande partie des copropriétaires réunis en assemblée générale. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 mai 2008 : 11:55:08
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Alors nous sommes sur la même ligne, Oldman !
"l'obligation de signer le PV , le même jour, après l'AG, n'était pas une disposition des plus géniales , compte tenu des faibles moyens en matériel (informatique) et en personnel (sténotypiste)dont dispose une grande partie des copropriétaires réunis en 'des syndics lors des' assemblée générale. .... rien n'empêche d'y apporter unanimement les corrections nécessaires, même après coup, puisque rien ne l'interdit."
CQFD ! ....
Pas de précipitation le soir même, voyons tout cela au calme le lendemain ! ..... |
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chenkak
Pilier de forums
620 réponses |
Posté - 22 mai 2008 : 16:03:12
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Il arrive fréquemment que le président de séance soit une personne très dynamique. Parmi eux il y a beaucoup de gens qui sont maladivement très pressés et qui le lendemain se concentrent déjà totalement sur d'autres sujets. Peut-être des spécialistes de la fuite en avant...
Donc, malgré ses inconvénients, la signature du PV en fin de séance arrange bien une majorité de gens pressés (à tort ou à raison, ou par nature...), et cette disposition permet donc d'éviter certains retards préjudiciables pour le syndic et la copropriété.
Le législateur peut donc conserver cette disposition, mais à condition d'ajouter l'obligation que le président de séance ait une copie du PV sous cinq jours et au moins 48 heures avant sa diffusion de manière à pouvoir y apporter des corrections si nécessaire.
Et il faudra rendre obligatoire la diffusion du PV à tous les copropriétaires (par courrier simple, et bien entendu par LRAR pour les opposants,etc..) . |
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Goutelette
Pilier de forums
379 réponses |
Posté - 24 mai 2008 : 11:30:24
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Bonjour et merci à tous
Ce n'est pas la 1ère fois, que j' attire votre attention sur le fait que pour être "copropriétaire", c'est comme pour devenir " parent" aucun diplôme ne vous est exigé, aucune obligation de connaissance de la règlementation.
Si vous désirez des personnes Yper qualifiés, limite professionnelles, pour être secrétaire ou Président,cela va poser problème ...
D' ailleurs que ce passe t-il si personne ne veut être président ?
Car,nous n'avons pas la seule copropriété ou les gens ne veulent pas s'impliquer, par manque de connaissance et de plus un grand désintérêt
Pour répondre à Nefer :je suis bien à coté du Syndic,mais je n' arrive pas de biais a lire ce qu'il écrit.je suis occuper a écouter la salle, donc les yeux tournés vers elle, d'autre part je me vois mal, me pencher sur son écran pour suivre ses écrits
Les réponses en AG ne sont pas noir ou blanc,cela serait trop simple et si les copropriétaires manque de connaissance,le syndic va au plus simple pour lui.
Comme le fait remarquer Gedehem le syndic n'a pas d' obligation d' envoyer le PV aux personnes présentes, donc pas au Président ? Comment peut-on se référer au PV si seul le syndic ou les éternels absent le détiennent ?
Maintenant Dans la règlementation, la nomination du Président se fait lors de l' AG. Donc je ne peux pas dire au Syndic "Monsieur, comme je vais être Présidente comme d' hab/ j' aimerais la faveur que vous me permettiez de relire et signer le PV a tête reposée.
La question reste toujours utile :Est-il possible de relire le PV avant qu' il soit envoyé ? Le syndic peut-il refuser ?
Merci de vos remarques
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Goutelette |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 24 mai 2008 : 11:51:41
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"Comme le fait remarquer Gedehem le syndic n'a pas d' obligation d' envoyer le PV aux personnes présentes, " ERREUR
il n'y a pas d'obligation d'envoyer le PV aux copropriétaires QUI NE SE SONT PAS OPPOSES A UNE RESOLUTION!!!!!
il suffit donc de voter "contre" une résolution pour que le PV vous soit envoyé en RAR!!!! |
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Goutelette
Pilier de forums
379 réponses |
Posté - 24 mai 2008 : 13:42:53
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Nefer , vous jouez sur les mots !!!!
Il faut être Maso/ pour voter contre un sujet, histoire de recevoir le PV
Que vous ayez été pour ou contre.Les votes et décisions sont intéressantes pour ne pas dire importantes à regarder a froid, et a retrouver des années passées.
Actuellement nous avons un problème de refus du syndic pour des nouveaux copropriétaires qui se voient refuser l' installation d' un store,sous prétexte que la référence n' existe plus, alors qu' ils ont des bébés. Le Syndic se protège par le PV de 1994 sur lequel est noté " Mr X présente des modèles de tissus, à l unanimité le choix se porte sur la référence X .( aucune référence ne reprend le rythme des rayures)
Mais le point important est que le Syndic évoque un PV de 14 ans, donc comment avoir mémoire sans PV
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Goutelette |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 mai 2008 : 14:43:15
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Goutelette :
1) - Le pdt de séance n'a pas à demander au secrétaire-syndic s'il veut bien, dans sa grande bonté, et parce que c'est votre jour de chance, vous remettre copie du PV que vous allez signer !
Il s'agit d'exiger du secrétaire fut-il syndic, avant toute signature du PV, non seulement d'avoir un exemplaire original donc propre, mais aussi copie de cet original !
Il faut refuser avec la plus grande fermeté de signer quoi que ce soit dont vous n'auriez pas copie, en particulier l'original en double exemplaire du PV : signature secrétaire et scrutateurs des 2 originaux, et ensuite alidation par le pdt deséance, ceci après lecture et relecture !
2)- Concernant cette histoire de stores : le syndic n'a pas à refuser quoi que ce soit ni même s'imiscer dans cette histoire !
Une décision semble avoir été prise il y a 14 ans sur une référence qui n'existe plus, ce qui et un cas très classique :
Cette décision était idiote  : on se prononce sur une forme, des couleurs, mais pas sur une référence précise qui n'a qu'une breve durée de vie, tout le monde le sait !
Ici, la demande d'installer un store est soumise à l'AG, pas au syndic que cela ne concerne pas, AG qui ne pourra la refuser, la non conformité à une référence précise de 1994 disparue n'étant pas opposable.
En revanche, l'AG pourra préciser une forme, des teintes, des couleurs, ce qui est autre chose qu'une référence précise. |
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Goutelette
Pilier de forums
379 réponses |
Posté - 24 mai 2008 : 20:12:06
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Merci mille fois gedehem de toutes ces indications, qui vont nous servir.
Depuis + de 10ans je suis Présidente, sans scrutateur( personne accepte)
et l' AG finis tout ce petit monde est pressé de s' en aller.
Jusqu'à la dernière AG,je me trouvais a lire en diagonal,pour ne pas faire perdre le temps au syndic,l' AG prenant toujours du retard.
Avec des petites rectifications,en suite je signais.
Il faut comprendre, que toutes ces règlements, cela représente des études et un métier.
Donc à la prochaine AG je demanderais au syndic de me donner une copie signé et paraphée par nous deux.
Et si dans les 48 h je m'aperçois d'une erreur, ou d'un oubli. Comment je dois m' y prendre, pour lui signaler ?
Lui demander de le rencontrer,ou par lettre recommandé ?
En ce qui concerne le refus de laisser poser des stores, la première chose que jais mentionné au syndic avec médiation lors de notre rencontre,que c'était une erreur d' avoir noté une référence,et que cette situation était anormale.
Obliger ces gens à attendre un an,alors qu' ils respectent les couleurs et n' ont pas de choix.Mais le syndic dénonce le rythme des rayures, et exige l'acceptation d' une nouvelle AG
Le distributeur qui est au niveau mondial,m'a fait une attestation,de référence épuisée, précisant qu' il n'avait rien de rapprochant et notifie sur le courrier, qu'il ne garantie aucune référence dans le temps
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Goutelette |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 mai 2008 : 22:51:35
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"Donc à la prochaine AG je demanderais au syndic de me donner une copie signé et paraphée par nous deux."
NON : à la prochaine AG, faute de scrutateurs, vous demandez au syndic de vous donner 1 exemplaire signé par lui, que vous emporterez avec vous pour vérification à tête reposée, original que vous lui remettrez le lendemain ou sulendemain après vérification détaillée à partir de vos notes.
"Obliger ces gens à attendre un an,alors qu' ils respectent les couleurs et n' ont pas de choix."
Attention : l'autorisation de poser des stores passe par l'AG !
Le RDC ne peut autoriser un copropriétaires à poser des stores sans passer par l'AG !
Le RDC qui énonce : "les copropriétaires pourront poser desstores de couleur orange avec des bandes vertes de 10 cm de large" ne veut pas dire qu'ils sont automatiquement autorisés.
Cela veut dire qu'ils peuvent en poser selon ce descriptif.
Mais l'AG sera amenée à constater que le store envisagé est conforme à cette clause du RDC avant d'autoriser la pose !
Si vos AG ont lieu en mai, il faut faire la demande avant la convocation.
Sinon, c'est à reporter l'année d'après.
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 24 mai 2008 : 23:42:57
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Citation :
Initialement posté par Goutelette
... Actuellement nous avons un problème de refus du syndic ... se protège par le PV de 1994 sur lequel est noté " Mr X présente des modèles de tissus, à l unanimité le choix se porte sur la référence X .( aucune référence ne reprend le rythme des rayures)...
Il est parfaitement légal de revenir sur une décision prise en AG précédemment.
Cela est soumis à conditions mais dans le cas que vous évoquez cela ne cause aucun problème.
À commencer par le fait que la référence n'existe plus.
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Amicalement |
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Goutelette
Pilier de forums
379 réponses |
Posté - 25 mai 2008 : 14:31:29
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Bonjour Gédehem
Merci, d'avoir rectifié m'ont interprétation, ce qui voudrait dire.
1 : Si comme d'hab/ je suis "sans scrutateur", j'inverse les rôles ?
c'est le syndic qui signe le PV et me le confie pour acceptation.
Changement de situation, non insignifiante ....
Et si un jour, se pointait un scrutateur, lui et moi devons signer dans la foulée a la fin d' AG
Rectifiez moi si j'ai mal interprété ,
En ce qui concerne la pose de stores, si je vous comprend bien.
Cela exige que dans le temps chaque personne amenée a poser ou a changer de store doit obligatoirement demander l'acceptation de l'AG dans la mesure, ou la ou les références misent en place n'existe plus ?
L'acceptation de mise en place se faisant dans le respect des couleurs comme l' indique le RC ne serait pas recevable ?
Bonjour Colette
Je n' ais pas compris ...?
"Cela est soumis à conditions mais dans le cas que vous évoquez cela ne cause aucun problème.
À commencer par le fait que la référence n'existe plus."
Que voulez vous dire " cela ne cause aucun problème"
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Goutelette |
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