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 Sujet  |
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saucisse
Nouveau Membre
9 réponses |
 Posté - 10 juin 2008 : 20:52:26
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Citation :
Initialement posté par universimmo
Bref : nous sommes prêts à débloquer votre identifiant principal (et fermer "saucisse") ; êtes-vous prêt quant à vous à cesser de vous colleter avec vos bêtes noires (je propose que l'équipe de modérateurs veille à ce qu'elles - vos bêtes noires - ne vous provoquent pas...), et de manière plus générale de cesser de proférer des propos désobligeants (si ce n'est plus !) à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme vous ? Et accessoirement de citer ce fichu arrêt de la Cour de cassation dont nous avons tous soupé jusqu'à plus faim ?
Vous faites comme bon vous semble. Je suis intervenu pour donner une autre analyse. La diversion ne vient pas de moi.
Mon contradicteur a dit ceci avant que j'intervienne :
La cour de cass peut difficilement soutenir dorénavant que les obligations contractées au bon de visite sont illicites.
Je rappelle simplement un arrêt de la Cour de Cassation de surcroît publié au Bulletin. Et désolé d'insister, mais c'est exactement le sujet.
Quant aux scories et autres insultes à mon égard, oui j'aimerai bien que cela soit effacé. (je pense à celui de leo66).
Et pour être très clair, je m'engage à des débats corrects si on l'est avec moi. Je ne peux pas faire plus. Les insultes gratuites j'en ai assez soupé si vous voulez mes états d'âme. |
Edité par - saucisse le 10 juin 2008 20:53:13 |
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 10 juin 2008 : 21:10:59
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Citation :
Et pour être très clair, je m'engage à des débats corrects si on l'est avec moi.
Chiche ! Avis aux modérateurs 
Re-bonjour LeNabot, exit saucisse... |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 10 juin 2008 : 21:17:37
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Citation :
Initialement posté par universimmo
Re-bonjour LeNabot, exit saucisse...
Je vous remercie. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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Scorpion
Pilier de forums
1366 réponses |
Posté - 10 juin 2008 : 22:17:13
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Citation :
Initialement posté par LeNabot
Citation :
Initialement posté par universimmo
Re-bonjour LeNabot, exit saucisse...
Je vous remercie.
Et bien alors LeNabot !!! J'croyais que t'avais fait des adieux définitifs à UI et que tu ne reviendrais jamais. 
UI a été très ....... tolérant de te laisser revenir sur les forums. Mais bon perso j'aime bien quand y'a un peu de sport sur les forums. |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 10 juin 2008 : 22:49:22
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Citation :
Initialement posté par Scorpion
J'croyais que t'avais fait des adieux définitifs à UI et que tu ne reviendrais jamais.
Tiens une alerte m'a réveillé.
Bonjour. On va dire que là, j'ai fait quand même une exception pour un principe. Mais je pense que je vais mettre un sérieux coup de frein quand même dans le futur. Peut être de temps en temps je réinterviendrai, je verrai selon le contexte. Je vais dans deux jours en Espagne (à Lérida exactement) pour deux semaines. Evidemment je ne serai pas actif ici.
Citation :
UI a été très ....... tolérant de te laisser revenir sur les forums. Mais bon perso j'aime bien quand y'a un peu de sport sur les forums.
Moi aussi j'aime bien le sport et la castagne (en virtuel bien évidemment). Je ne suis pas espagnol pour rien.
A bientôt l'ami. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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Scorpion
Pilier de forums
1366 réponses |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 10 juin 2008 : 23:24:56
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La presse sort enfin la situation réelle, et l'impact sera fort dans l'opinion publique. J'ai l'avantage de bien connaitre l'Espagne qui est un peu plus en avance que nous dans le phénomène de baisse généralisée, je peux dire que ça fera mal au nord des Pyrénées.
C'est bien pourquoi je n'interviendrai plus dans la file "zone de guerre". On ne fera pas boire un âne qui n'a pas soif. J'ai rangé mon casque.
Bonne nuit. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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sucylilou94
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 08:47:25
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Bon du coup il vaut mieux que je laisse tomber agence et proprio et que j'attende que l'immobilier baisse ;o) !!!!!!!!
En tout cas je pense qu'aux vues des contradictions et des avis tranchés mais différents de chacun, il n'y a pas de réponse ferme et définitive. C'est un peu au feeling quoi !!!!!
Un feeling qui peut coûter 7% mais un feeling quand même !
Merci à tous pour vos contributions !
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Alecton
Contributeur vétéran
145 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 09:49:59
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Ce n'est pas un feeling, le droit français ne reconnait pas le bon de visite comme un contrat (compte tenu de l'indigence et de l'absence de formalisme des bons de visite, ça reste logique).
Par contre, il ne faut pas prendre les tribunaux français pour des ramassis de buses, lorsqu'il y a volonté délictuelle, tout devient possible. La seule chose dont vous devez être moralement convaincue, c'est que si vous avez fait bosser un pro (avec début de preuve à l'appui), ayez au moins la correction de repasser par un pro même un autre (et si vous ne le faites pas pour vous, faites le pour le vendeur).
Maintenant, quant à la pertinence d'acheter dans la période actuelle, ce n'est pas le bon topic.
Vous pouvez tout à fait vous donner un délai de reflexion de quelques mois en suivant le marché à la loupe, au pire il augmentera un peu et vous vous rattraperez en étant plus agressive dans vos négociations avec les banques et au mieux, il baissera ou stagnera et vous aurez de nouvelles armes. Dans tous les cas, votre meilleur amie est la connaissance du marché |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 10:27:46
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Citation :
Initialement posté par Alecton
Ce n'est pas un feeling, le droit français ne reconnait pas le bon de visite comme un contrat (compte tenu de l'indigence et de l'absence de formalisme des bons de visite, ça reste logique).
Vous confondez la cause et l'effet. Si les bons de visite sont aussi "indigents" (?) c'est justement parce que les tribunaux leur reconnaissent une valeur de preuve, et rien d'autre. Donc toutes les autres clauses qui fleurissaient autrefois ont disparu.
Le droit à commission ne découlant que du mandat, le fait de demander des DI à l'acquéreur sur la base d'un bon de visite n'était pas admis. Cet arrêt du 9 mai semble changer la donne. |
jcm |
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Alecton
Contributeur vétéran
145 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 10:48:45
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Citation :
Initialement posté par jcm
Citation :
Initialement posté par Alecton
Ce n'est pas un feeling, le droit français ne reconnait pas le bon de visite comme un contrat (compte tenu de l'indigence et de l'absence de formalisme des bons de visite, ça reste logique).
Vous confondez la cause et l'effet. Si les bons de visite sont aussi "indigents" (?) c'est justement parce que les tribunaux leur reconnaissent une valeur de preuve, et rien d'autre. Donc toutes les autres clauses qui fleurissaient autrefois ont disparu.
Le droit à commission ne découlant que du mandat, le fait de demander des DI à l'acquéreur sur la base d'un bon de visite n'était pas admis. Cet arrêt du 9 mai semble changer la donne.
C'est faux et vous le savez. "article 1382 du Code Civil", Cet arrêt ne s'appuye que sur le caractère volontairement délictuel des agissement des acquéreurs, caractère qui est la cause pour l'agence de l'existence du préjudice (ce qui est entièrement vrai et qui a été reconnu).
Je vous mets au défi d'obtenir des DI d'acquéreurs avec un bon de visite sans être en mesure de prouver leur mauvaise foi et d'apporter les preuves de cette mauvaise foi à une cour.
je vous le redis, le formalisme du bon de visite et son abscence d'encadrement (ainsi que d'informations sur les droits et devoir de chacune des parties) le rendent aux acquéreurs inopposable (effectivement il est possible que ce formalisme ait existé à un moment ou à un autre, je n'en sait rien du tout).
Pour en arriver là, il va, avant toute chose, falloir formaliser les BV et ça risque d'être long (quand on en sera là, on fera plus volontier appel aux mandats de recherche, qui seront ensuite attaqués pour abscence de mandat de vente)
Quant au droit à commission, il ne découle pas du mandat mais de la réalisation de la transaction (qui elle est soumise à l'existence du mandat), ce qui est grandement différent. (pardon, je joue sur les mots ) |
Edité par - Alecton le 11 juin 2008 10:51:14 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 11:02:16
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Citation :
le fait de demander des DI à l'acquéreur sur la base d'un bon de visite n'était pas admis. Cet arrêt du 9 mai semble changer la donne.
Encore une fois non, le bon de visite n’y est pour rien, et j’arrêterai là avec la présente remarque, sinon ça tournera en boucle indéfiniment.
A la base, vous avez une attitude frauduleuse de l’acquéreur (le comportement fautif selon la terminologie de la Cour de Cassation).
Il est bien acquis maintenant qu’au cas où la transaction se fait en évinçant l’agent immobilier, ce dernier ne peut que se retourner contre le vendeur en vertu du mandat, seule convention lui consacrant le droit à percevoir la commission. C’est un point incontestable.
Or l’arrêt du 9 mai 2008 souligne bien la fraude avérée.
Faire payer le vendeur pour une fraude qu’il n’a pas commise? Inéquitable.
Il ne restait plus que la voie de la responsabilité civile (art 1382 C.CIV) à l’encontre de l’acquéreur pour obtenir l’indemnité puisque l’agent immobilier a été injustement privé de sa rémunération (il avait trouvé l'acquéreur).
Et c’est cette voie qui vient d’être ouverte par la Cour de Cassation. C’est tout. Et je n’y voit rien d’autre.
Cet arrêt est bien sûr important et équitable pour l’agent immobilier, ça, il faut le reconnaître.
Mais ce n’est en aucun cas un revirement de jurisprudence par rapport au bon de visite qui n’est pas reconnu comme convention pour le droit à commission. Je le répète donc encore une dernière fois.
Pour terminer, le fait que l’arrêt est été rendu en Assemblée Plénière n’est que subsidiaire. Le renvoi devant cette formation invervient lorsqu’une divergence existe entre les juges qui composent la chambre saisie. (article L431-6 du code de l’organisation judiciaire). Ce renvoi est même de droit lorsque c’est le Procureur Général qui le requiert. (article L431-7 du même code).
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 11 juin 2008 11:04:31 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 11:08:23
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Ce qui a été reconnu c'est le droit à "rémunération" (puisque la cour de cass considérait que des DI constituaient une rémunération...) par une partie non signataire du mandat. Il s'agit là d'un véritable revirement. Jusqu'où ça ira ? Vous n'en savez rien, moi non plus, en tout cas une brèche est ouverte.
Après c'est effectivement un autre problème. Les clauses pénales des bons de visite étaient considérées nulles pour la raison ci-dessus, qui n'existe plus, et non pas parce que le bon de visite en lui-même était nul.
Le droit français ne considère pas le bon de visite comme un contrat ? Ca peut peut-être changer.
Pourquoi serait-ce long de modifier les bons de visite ? Rien de très compliqué. Et certains n'ont même pas besoin d'être modifiés.
C'est le mandat qui est obligatoire, pas le mandat de vente, le mandat de recherche est parfaitement admis en l'absence de mandat de vente.
Le droit à commission, en ce qui concerne le formalisme, découle à la fois du mandat et des mentions de l'engagement des parties. Et c'est bien parce que le mandat de vente n'est pas signé par l'acquéreur que la cour de cass refusait jusqu'à présent de lui faire verser des DI.
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jcm |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 11:20:15
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LeNabot, même UI n'est pas d'accord avec vous (voir les "brèves"):
"La résistance initiale de la Cour de cassation est d'autant plus remarquable que les acquéreurs se sont distingués par une mauvaise foi manifeste, en fraudant sur l'identité, puis en formulant une offre au prix "net vendeur" proposé par l'agent immobilier, ce qui prouvait la connaissance par ces derniers du droit à rémunération de l'agent.
La publication d'un communiqué après l'arrêt rendu par l'Assemblée plénière de la Cour de cassation témoigne à présent de la volonté de donner une grande audience à la décision !"
http://www.universimmo.com/brev/unibrev000.asp?Brev_Code=1283#hautpage |
jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 11:25:17
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Citation :
Initialement posté par jcm
LeNabot, même UI n'est pas d'accord avec vous (voir les "brèves"):
Je ne vois pas en quoi. Universimmo a exactement conclu ceci.
qui cette fois répond positivement sur le fondement de la responsabilité civile délictuelle (article 1382 du Code civil).
Ce qui correspond bien à ce que j'ai souligné plus haut. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 11:38:44
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Encore une fois que ce soit sur le fondement de la responsabilité délictuelle ou non n'est pas le plus important, ce qui est important c'est qu'on puisse obtenir des DI de la part des acquéreurs qui doublent l'agence, ce qui n'était pas admis par principe auparavant.
J'arrête là, bon voyage en Espagne. |
jcm |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 11:40:48
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Citation :
Initialement posté par jcm
J'arrête là, bon voyage en Espagne.
Idem et merci. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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Gei
Pilier de forums
270 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 15:57:35
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Pardon de relancer le débat, mais il est suffisamment proche de mes préoccupations actuelles pour que je reprenne les choses sur des bases un peu différentes :
Je visite un bien avec une agence, en signant au préalable un bon de visite qui stipule que je m'interdis de réaliser une transaction sur ce bien avec qui que ce soit d'autre (sans précision de savoir s'il s'agit du propriétaire, en direct, ou d'une autre agence).
Le bien est intéressant mais l'AI est une buse inutile (mignonne, blonde, mais inutile ! ). Je décide de m'adresser à une autre agence, qui a en vente le même bien.
Si la vente se réalise, est-ce que la première AI (la buse), est susceptible, si elle m'emmène faire une promenade au tribunal, de récupérer des DI sur mon dos ?
Merci de votre analyse de ce cas très concret. |
Edité par - Gei le 11 juin 2008 15:59:15 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 16:09:29
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Sur le dos du propriétaire probablement, sur le vôtre peut-être, quoique, comme on l'a vu, beaucoup moins sûr. Ma foi si c'est avec une de nos agences nous aurons peut-être le plaisir de faire évoluer ensemble la jurisprudence...
Mais comme il n'y a pas de buse chez nous (enfin j'espère...) ça me semble raté pour cette fois. |
jcm |
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Alecton
Contributeur vétéran
145 réponses |
Posté - 11 juin 2008 : 16:25:52
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Citation :
Initialement posté par Gei
Pardon de relancer le débat, mais il est suffisamment proche de mes préoccupations actuelles pour que je reprenne les choses sur des bases un peu différentes :
Je visite un bien avec une agence, en signant au préalable un bon de visite qui stipule que je m'interdis de réaliser une transaction sur ce bien avec qui que ce soit d'autre (sans précision de savoir s'il s'agit du propriétaire, en direct, ou d'une autre agence).
Le bien est intéressant mais l'AI est une buse inutile (mignonne, blonde, mais inutile ! ). Je décide de m'adresser à une autre agence, qui a en vente le même bien.
Si la vente se réalise, est-ce que la première AI (la buse), est susceptible, si elle m'emmène faire une promenade au tribunal, de récupérer des DI sur mon dos ?
Merci de votre analyse de ce cas très concret.
Personnellement je n'y crois pas, je ne suis pas juriste, mon avis est donc inutilement fondé sur un sentiment personnel : la seule pièce susceptible de vous engager à passer exclusivement par ce professionnel est le mandat de recherche. Or vous ne semblez pas avoir signé un mandat de recherche.
Le bon de visite est, au regard de la loi un "début de preuve" et non un contrat vous liant à un professionel. Maintenant la jurisprudence peut toujours évoluer.....
http://www.jurisprudentes.org/bdd/actu_article.php?id_article=2724
Pour vous proteger, tenter de négocier de la même manière avec les deux agences en conservant systématiquement une trace écrite des négociations ; vous prouverez ainsi votre bonne foi en cas de contestation. |
Edité par - Alecton le 11 juin 2008 16:28:43 |
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Frais agence / visite directe proprio
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