| Auteur |
 Sujet  |
|
|
Fredjack
Contributeur vétéran
188 réponses |
 Posté - 23 juil. 2008 : 05:17:37
|
Bonjour
Lors de l'AG de nombreuses procuration son a disposition de qui veut:
En fait le Président demande: qui veut représenter cette personne?
Hors les gens qui reçoivent ces procurations votent ce qu'ils veulent puisque rien n'est préciseé par la personne absente (les 3/4)
Est-ce légal?
Je constate d'année en année que ce sont toujours les même personne qui se proposent.
|
|
Signaler un abus
|
|
|
nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 23 juil. 2008 : 09:01:47
|
Citation :
Initialement posté par Fredjack
Bonjour
Lors de l'AG de nombreuses procuration son a disposition de qui veut:
En fait le Président demande: qui veut représenter cette personne?
Hors les gens qui reçoivent ces procurations votent ce qu'ils veulent puisque rien n'est préciseé par la personne absente (les 3/4)
Est-ce légal?
Je constate d'année en année que ce sont toujours les même personne qui se proposent.
oui c'est légal: le mandataire est libre de voter comme il le souhaite....même si le mandant avait donné des instructions écrites!!!
lisez les nombreux sujets sur UI....
 |
Signaler un abus  |
|
|
Anne-Laure75
Contributeur actif
44 réponses |
Posté - 23 juil. 2008 : 16:24:12
|
| Il faut faire en sorte que ce soit le Président de l'AG qui les distribue.. |
| Signaler un abus |
|
|
mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 23 juil. 2008 : 17:54:32
|
une procuration n'est pas un vote par correspondance.
donner procuration, c'est confier son vote à un mandataire qui agira selon son jugement. lui donner une consigne de vote est une mauvaise idée, qui devrait d'ailleurs être interdite, comme les pouvoirs en blanc.
Contrairement à une élection, où il n'y a pas débat, tout vote en AG est soumis à débat. Les avis peuvent évoluer au gré des discussions et explications.
Exemple vécu : le syndic impose une résolution portant sur un contrat idiot. Le président de séance (et du CS) explique cela : tous les présents refusent... sauf les mandants qui avait mis la consigne de vote à oui. Présents, ils auraient évidemment votés non.
Les pouvoirs en blanc peuvent donner lieu à des grenouillages invraisemblables : déjà vu qu'un syndic distribue des pouvoirs à des tiers ne faisant pas partie du syndicat.
|
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 juil. 2008 : 17:58:44
|
Nefer écrit : le mandataire est libre de voter comme il le souhaite....même si le mandant avait donné des instructions écrites!!!
Il a sans doute échappé à Nefer que c'est une présentation vicieuse d'une autre vérité.
L'autre vérité est que le président enregistre le vote émis par le mandataire sans avoir à rechercher s'il a respecté d'éventuelles instructions. Si le mandataire a été infidèle, il y a problème entre le mandant et le mandataire, qui est inopposable au syndicat.
Quant à dire que le mandataire est libre de ne pas respecter les instructions reçues c'est faux bien evidemment. C'est faux quand il y a remise directe de la procuration par le mandant au mandataire car il y a violation d'une relation de confiance.
Celà reste faux en cas de distribution de mandats accompagnés d'instructions de vote. Ce mécanisme est utilisé dans l'intérêt du syndicat pour éviter les inconvénients de l'absenteisme et il est inopportun d'en détourner ceux qui ne peuvent assister mais prennent la peine d'envoyer un pouvoir.
Celà peut même devenir frauduleux quand Dupont cavale après des pouvoirs pour voter dans le sens qui lui convient, contraire à celui des instructions de vote.
|
| Signaler un abus |
|
|
nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 23 juil. 2008 : 18:23:47
|
Citation :
Initialement posté par JPM
Quant à dire que le mandataire est libre de ne pas respecter les instructions reçues c'est faux bien evidemment. C'est faux quand il y a remise directe de la procuration par le mandant au mandataire car il y a violation d'une relation de confiance.
Celà reste faux en cas de distribution de mandats accompagnés d'instructions de vote. Ce mécanisme est utilisé dans l'intérêt du syndicat pour éviter les inconvénients de l'absenteisme et il est inopportun d'en détourner ceux qui ne peuvent assister mais prennent la peine d'envoyer un pouvoir.
Celà peut même devenir frauduleux quand Dupont cavale après des pouvoirs pour voter dans le sens qui lui convient, contraire à celui des instructions de vote.
JPM : à ce jour , toutes les procédures intentées par des mandants contre leurs mandataires, ont été vouées à l'échec!
aucun n'a obtenu gain de cause devant le tribunal!!! |
| Signaler un abus |
|
|
mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 23 juil. 2008 : 21:05:15
|
Donner des consignes de votes, c'est ignorer le débat démocratique de l'AG. Prenez l'exemple d'un ravalement, le mandant donne une consigne contre.Le mandataire est également contre. Lors de l'AG, le syndic explique l'existence d'une provision pour travaux, passée inaperçue (le mandataire et le mandant ne comprennent rien à rien aux comptes, ils sont incapables de décrypter l'annexe1, ce cas est très fréquent). Le mandataire, qui est loin d'être idiot, se rend à l'évidence : il faut voter le ravalement, compte tenu des informations recueillies lors de l'AG. Il est logique, souhaitable que le mandant vote également le ravalement.
C'est bien pour cela que les consignes de vote n'ont aucune valeur juridique. |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 juil. 2008 : 22:59:22
|
Mespres : C'est bien pour cela que les consignes de vote n'ont aucune valeur juridique.
Les auteurs sont quasiment tous favorables à la validité du mandat impératif. Voyez Code de la copropriété Lafond Stemmer sous article L 22 n° 13 et de plus CA Toulouse 23e chambre 11 février 1985.
Et aussi CA Paris 23e B 14/01/1994 et 13/06/1990 (n° 99-1103) dans le même sens : validité du mandat impératif.
La questin n'est pratiquement plus discutée.
Il est admis qu'un mandat en blanc peut être impératif.
Quant aux procédures entre mandant et mandataire, l'affirmation de Nefer me semble purement gratuite. Elle exige pour le moins des références précises. Il y a, je crois, deux arrêts qui ont été publiés. Dans ces cas le mandant ne pouvait pas prouver qu'il avait donné des instructions.
Je n'ai vu qu'une affaire de ce type. Le mandataire a été condamné à des dommages et intérêts, mais il y avait surtout une collusion frauduleuse du mandataire avec le copropriétaire qui demandait une autorisation que le mandant voulait refuser.
S'il y a des références précises, nous les attendons.
|
| Signaler un abus |
|
|
oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 24 juil. 2008 : 00:36:27
|
Bonsoir,
Heureusement que JPM tient la barre   |
Salutations
François |
| Signaler un abus |
|
|
mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 24 juil. 2008 : 23:45:53
|
merci JPM de donner des éléments consistants. J'ai appris ce qu'était un mandat impératif :
Citation :
Le mandat impératif désigne un pouvoir octroyé à un élu dans lequel ses décisions sont liées à un ensemble d’instructions obligatoires auxquelles il ne peut déroger. Il s’oppose au mandat représentatif. L'actuelle Constitution française indique dans le titre consacré au Parlement que « tout mandat impératif est nul » (article 27).
cela m'interpelle : pourquoi nullité ? je pense que c'est pour les raisons que j'ai évoquées : un mandat impératif nuit au débat démocratique.
cela vient du ministère du logement :
Citation :
Rien ne vous empêche de mentionner sur le pouvoir, que sur telle ou telle question, vous exigez que votre représentant votre pour, contre, ou s'abstienne : c'est ce que l'on appelle un mandat impératif. Sachez toutefois que si votre mandataire ne respecte pas votre consigne de vote, vous ne pourrez pas pour autant faire annuler la décision prise par l'AG. Raison de plus pour choisir un mandataire en qui vous avez toute confiance !
cela est contredit par les exemples de JPM, où est la vérité ? Je n'en sais rien.
Je m'en tiens à la règle simple : ne jamais donner de pouvoirs en blanc, toujours confier son mandat à un copropriétaire de confiance. |
| Signaler un abus |
|
|
Fredjack
Contributeur vétéran
188 réponses |
Posté - 25 juil. 2008 : 04:50:56
|
Il faut faire en sorte que ce soit le Président de l'AG qui les distribue..
C'est bien le cas.
Je vous remercie de vos diverses explications. |
| Signaler un abus |
|
|
mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 25 juil. 2008 : 07:36:05
|
| Distribution de pouvoirs en blanc par le président plutôt que par le syndic : le problème est toujours le même. C'est le président qui peut magouiller, ce n'est malheureusement pas rare. |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 25 juil. 2008 : 09:42:43
|
Pour la remise des pouvoirs au président du CS, Mespres a incontestablement raison. Les exemples de truandage par un président de CS abondent.
Sur le principe du mandat impératif : il est vrai qu'il va à l'encontre de la nécessité du débat.
Sur le plan pratique, c'est la notion de" moindre mal " qui prévaut. Ou bien on subit les risques de l'absentéisme, ou bien on fait litière de la nécessité du débat pour ce qui est du mandant.
Sur le plan juridique, on admet que le mandant renonce à participer au débat, s'estimant suffisamment informé par le documents joints à la convocation.
Il faut aussi prendre en considération la pratique courante des mandataires ne disposant pas d'instructions de vote : ils s'abstiennent quand il y a une question difficile.
On ne peut donc qu'approuver la solution de la validité du mandat impératif qui a quand même le mérite de permettre au mandant de s'exprimer, ce qui est un droit capital dans le cadre d'une institution collective.
|
| Signaler un abus |
|
|
felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 25 juil. 2008 : 14:39:42
|
Citation :
Il faut faire en sorte que ce soit le Président de l'AG qui les distribue
le problème c'est que pour être élu "président" de cette assemblée il faut l'utilisation des pouvoirs,donc distribution avant l'élection! |
| Signaler un abus |
|
|
Fredjack
Contributeur vétéran
188 réponses |
Posté - 01 août 2008 : 20:49:14
|
Merci de vos explications.
Je reviens vers vous, je viens d'obtenir les feuilles de présence, et je constate:
une personne vote pour elle et il lui a été remis par le Présidents plusieurs pouvoirs.
je m'explique la personne vote pour l'appart 1, 2, 3 et 4 ( une personne représenté à 2 appart a son nom.)
Est-ce légal? ( ces 2 appart au nom de la même personne compte pour un seul pouvoir ou pour deux pouvoirs?
Merci de vos conseils. |
| Signaler un abus |
|
|
felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 01 août 2008 : 21:03:59
|
chaque mandataire ne peut recevoir plus de trois délégations de vote.Toutefois un mandataire peut recevoir plus de trois délégations de vote si le total des voix dont il dispose lui-même et de celles de ses mandants n'excède pas 5% des voix du syndicat (extraits de l'article 22 L1965)
Il faut donc vérifier également le nombre de voix des représentés
**en reproduisant partiellement l'article 22L j'en ai oublié "un morceau" important (voir rectification en rouge) |
Edité par - felix1930 le 02 août 2008 13:29:47 |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 01 août 2008 : 23:22:15
|
Si Dupont est propriétaire de dix lots, il établit un seul pouvoir. Si le pouvoir est remis à Durand, celui-ci votera pour le total des voix de Dupont. Il peut prendre encore deux pouvoirs.
|
| Signaler un abus |
|
|
Fredjack
Contributeur vétéran
188 réponses |
Posté - 02 août 2008 : 06:53:16
|
Merci,
Je vais vérifier si cela n'exède pas 5% |
| Signaler un abus |
|
|
Flap
Pilier de forums
808 réponses |
Posté - 02 août 2008 : 13:08:16
|
Citation :
Initialement posté par Fredjack
Merci,
Je vais vérifier si cela n'exède pas 5%
Pas besoin, c'est 3 pouvoirs OU 5%.
Donc s'il a 3 pouvoirs (3 personnes différentes) qui font 20% des voix, c'est bon. |
| Signaler un abus |
|
|
felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 02 août 2008 : 13:42:33
|
Flap, voir la "rectification" de l'artilce 22L de mon post du 01.08.2008
ce sont les tantièmes dudit copropriétaires + ceux de ces mandants (3,4...) qui ne doivent pas dépasser les 5% des tantièmes du syndicat
Pour,éventuellement,contester encore faudrait il être certain que le copropriétaire représenté est bien,en propre, propriétaire des 2 lots et non uniquement sur la feuille de présence |
| Signaler un abus |
|
|
Fredjack
Contributeur vétéran
188 réponses |
Posté - 02 août 2008 : 16:57:47
|
Monsieur X a voté pour lui il a 208 tantièmes.(je ne comptabilise pas)
Ce Monsieur X avait procuration pour:
l'appart de A qui a 2 appart soit 211 tantièmes
l'appart de B un appart soit 135 tantièmes
l'appart de c un appart soit 80 tantièmes
Donc il représente 426 tantièmes
Il y avait 6959/10000 tantièmes généraux.
|
| Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
Procuration
Forum fermé
