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 Sujet  |
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traction
Contributeur senior
75 réponses |
 Posté - 02 sept. 2008 : 23:02:36
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Bonsoir à tous,
J'ai cherché sur le blog des infos sur les PPRIF mais je n'ai pas trouvé.
Quelqu'un connait-il le sujet ?...
Avant tout je souhaiterais savoir qui trace les Plans de prévention Incendie et comment.
Y a-t-il des révisions quand un P.L.U. est en préparation ?
Un changement de zonage dans le PLU peut-il se heurter au PPRIF ?
Merci et à bientôt j'espère.
Cordialement
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 03 sept. 2008 : 07:28:38
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Citation :
Initialement posté par traction
Bonsoir à tous,
J'ai cherché sur le blog des infos sur les PPRIF mais je n'ai pas trouvé.
Quelqu'un connait-il le sujet ?...
dans l'équipe des habitués, c'est Dominique (larocaille) mais il est en vacances....Citation :
Avant tout je souhaiterais savoir qui trace les Plans de prévention Incendie et comment.
ils sont prescrits et approuvés par arrêté préfectoral après étude par les services de l'Etat et avis des collectivitésCitation :
Y a-t-il des révisions quand un P.L.U. est en préparation ?
non : on révise quand l'aléa incendie est modifié (installations de protection nouvelles, évolutions des conditions ...)Citation :
Un changement de zonage dans le PLU peut-il se heurter au PPRIF ?
le PPRIF s'impose au PLU Citation :
Merci et à bientôt j'espère.
Cordialement
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 03 sept. 2008 07:29:11 |
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traction
Contributeur senior
75 réponses |
Posté - 10 sept. 2008 : 15:09:41
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Bonjour Emmanuel, on est en relation pour plusieurs sujets en même temps.
C'est toujours comme ça... les problèmes arrivent en cascade.
Un merci tardif donc sur ce sujet.
Si le PPRIF s'impose au PLU, la demande de modif de zonage que nous voulons solliciter n'aura pas beaucoup de chance d'aboutir.
Notre terrain dans le "maudit " Lotissement (je fais référence aux problèmes provenant de la modif du CdC) était constructible.
Il est d'une surface identique à la moitié des lots du lotissement et la mairie lors d'un changement de POS l'a rendu inconstructible car trop petit !!!
Le PPRIF est arrivé par dessus.
Comme un PLU va être à l'étude nous voulions retrouver la constructibilité de notre parcelle, dernière à pouvoir être construite avant le POS modifié.
Nous voulions faire valoir que ce lot existe en l'état depuis 1954, qu'il est de la même superficie que les parcelles environnantes.
Le Lotissement est en zone NBb alors que les parcelles hors lotissement qui jouxtent notre terrain sont en zone UC (pas de superficie minimum de terrain).
Deux voisins dont un "bien placé" à la mairie ont pu obtenir une DT pour agrandir leur maison, postérieurement au PPRIF qui interdit formellement "d'augmenter le risque".
Des DT leur ont été délivrées à condition expresse de réaliser une réserve d'eau mais, finalement, tous les co-lotis ont contribué aux frais d'augmententation de la canalisation et une nouvelle borne à incendie a aussi été installée dans le Lotissement.
Est-ce ce type de travaux que vous entendez être suffisant pour faire modifier le PPRIF et comment faire la démarche avant le PLU ?...
Que penser du précédent créé par l'obtention d'agrandissement de nos voisins co-lotis pour retrouver la constructibilité de notre lot?
Merci
Cordialement. |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 10 sept. 2008 : 16:21:19
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oui, ce type de travaux modifie la vulnérabilité de l'existant, donc peut éventuellement justifier une modification de PPRIf ...
le précédent est ... irrégulier et ne justifie pas d'autres irrégularités ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 10 sept. 2008 : 20:53:16
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J'ai compris dans votre autre sujet, que VOTRE règlement de lotissement a été maintenu
CE QUI SIGNIFIE QUE LE REGLEMENT D'URBANISME QUI FAIT FOI EST CE REGLEMENT MAINTENU, inséré dans VOTRE cahier des charges qui regroupe des dispositions d'urbanisme avec des dispositions conventionnelles.
La constructibilité de votre terrain NE PEUT DONC PAS DEPENDRE DU POS
La constructibilité de votre terrain NE PEUT DONC PAS DEPENDRE DU POS
La constructibilité de votre terrain NE PEUT DONC PAS DEPENDRE DU POS
J'espère que vous avez adressé votre recours gracieux |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 10 sept. 2008 : 21:04:00
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Pour le PPRIF, nous allons tout vous expliquer mais les réponses déjà fournies sont déjà suffisantes.
Avant d'aborder le PPRIF, il y a une chose qui me parait étrange.
Comment votre propriété peut-elle être incluse dans le lotissement si elle existait telle quelle avant la créaton de celui-ci? |
Dominique |
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traction
Contributeur senior
75 réponses |
Posté - 15 sept. 2008 : 14:35:04
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Bonjour à tous,
Mon recours gracieux m'ayant pas mal occupé, je reviens vers vous au sujet de la modification du POS qui a rendu mon lot inconstructible.
1°) Mout, il n'y a jamais eu de règlement, juste un CdC de 1963 qui contenait des règles d'urbanisme. Les règles du Lotissement avaient bien été reconduites et, récemment il y a des tentatives de certains co-lotis de modifier le CdC... Le nouveau texte s'intitule toujours CdC et, malheureusement, mélange encore des règles contractuelles et des règles d'urbanisme, raison de notre contestation de cette modification( cf autre sujet).
2°) Le POS quand il a changé a fixé à 2.500 m2 la surface minimum pour qu'un terrain soit constructible en zone NBb... et nous sommes dans cette zone.
J'ai consulté des tas d'avocats qui m'ont dit que l'on ne pouvait rien faire, qu'une Mairie avait le droit de modifier son POS et d'annuler la constructibilité du terrain. Ils m'ont d'ailleurs donné plein d'exemples dans le var où le PPRIF d'abord suivi par le POS ont rendu des terrains inconstructibles alors qu'ils avaient été achetés pour construire... les gens ont tout perdu.
Donc, Larocaille, sur quoi vous basez vous pour dire qu'il n'est pas possible d'enlever la constructibilité d'un lot dans un Lotissement ?...
Il est vrai que je ne comprends pas comment la mairie a pu prendre une telle décision, d'ailleurs antérieurement au PPRIF, alors que dans cet ancien Lotissement de 1954, 50 % des lots sont d'une superficie inférieure à 2.500 m2, comme je l'ai dit :
Sur 14 lots, 10 sont inférieurs à 2.500 m2, 1 est de 2.500 m2 et il n'y a donc que 3lots qui sont plus grands que les 2.500 m2 !!!!!
L'étude du PLU devrait nous permettre de faire rétablir la constructibilité de notre lot, dernier et seul concerné par le problème, tous les autres ayant construit.
Et si vous dites Emmanuel que le PPRIF prime sur le PLU... cela va sans doute être compliqué d'obtenir une modification du zonage, non ?...
Merci pour vos réponses éclairées.
Bien à tous.
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 15 sept. 2008 : 18:16:46
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traction : un surcroit d'attention, svp
Le Cahier des charges de 1956 contient, dans le même document, des règles d'urbanisme et des dispositions conventionnelles n'ayant rien à voir avec l'urbanisme...
MAIS : les règles d'urbanisme contenues dans ce cdch CONSTITUENT DES DISPOSITIONS CONVENTIONNELLES du fait de la publication aux hypothèques de ce document.
Il faut vérifier le RAPPORT DE PRESENTATION DU POS : s'il évoque le maintien des règles d'urbanisme propres au lotissement SANS LES MODIFIER,
LE REGLEMENT D'URBANISME qui fait foi est votre cdch
Dans le cas contraire, le POS doit énoncer qu'il modifie ses règles selon telle ou telle modalité
Le code l'urbanisme-articles L315 anciens- L442 nouveaux, stipule que l'autorité "peut" modifier le règlement propre d'un lotissmeent en appliquant le L442-10 (ancien L315-4) mais en l'appliquant selon les prescriptions d'ordre public du CU
Autrement dit : un règlement propre de lotissement, contenu dans son cdch, ne PEUT PAS PASSER par profit et pertes d'un POS établi postérieurement
Me suivez-vous |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 15 sept. 2008 : 18:22:26
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| et le PPRIF s'impose aussi au cahier des charges du lotissement... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 15 sept. 2008 : 20:20:51
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Le CdC, pour ses clauses conventionnelles, n'expire jamais.
La modification d'un CdC doit être votée à l'unanimité des co-lotis.
Si, comme vous l'indiquez, il y a eu prorogation, cela signifie qu'il y a un réglement, car lui seul a besoin d'être prorogé après 10 ans.
Le réglement prorogé se substitue au POS.
Le PPRIF, lui, l'emporte sur tout ce qui précède car le PPRIF est un réglement de police. |
Dominique |
Edité par - larocaille le 15 sept. 2008 20:23:01 |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 16 sept. 2008 : 07:33:39
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Le problème, dans cette articulation, c'est que le projet de PPRIF ne surgit pas du néant...
Pour élaborer le projet de PPRIF, une multitude d'informations est traitée, généralement par un "bureau d'études".
Parmi ces informations prises en compte, il y a les règles d'urbanisme appliquées aux différentes zones que le BET étudie
Chez Mout, le projet de PPRIF appuyait son évaluation des risques et son argumentation "par conséquent" sur les DONNEES ERRONEES pour quelques lotissements qui souffraient de discordances urbanistiques et juridiques
 excusez-moi, je résume globalement
Ainsi le PROJET de PPRIF est élaboré à partir des REGLES d'URBANISME réputées en vigueur,entre autres.
Tandis que le PPRIF approuvé s'impose aux règles d'urbanisme pré-existante |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 16 sept. 2008 : 07:40:59
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c'est un peu plus fin que ça : le PPRIF est élaboré en prenant en compte les enjeux existant -ainsi que l'aléa et la vulnérabilité... et les enjeux sont déterminés notamment par les règles d'urbanisme locales.
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cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 16 sept. 2008 : 08:44:05
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Selon le processus officiel, et en résumé, le PPRIF est élaboré en 3 phases:
1) Cartographie du risque (topographie, charge combustible, éléments aggravants).
2) Analyse de la "défendabilité" (réseau d'accès, moyens de défense)
3) Zonage par pondération du 1) par le 2)
Normalement, dans l'élaboration d'un PPRIF, les éléments "urbanistiques" sont donc peu présents. Mais les infrastructures d"urbanisme ont bien sur une influence sur la phase 2).
Enfin, le zonage doit tenir compte des aménagements en cours ou programmés.
On peut se poser quelques questions lorsqu'on voit le zonage final de certains PPRIF, en particulier lorsqu'un morceau de lotissement se retrouve en zone rouge. Au sens propre du PPRIF, cela signifie que le morceau de lotissement est indéfendable, ce qui est une ineptie puisqu'il est aménagé et que la municipalité a l'obligation formelle de le défendre par tous les moyens à sa disposition (installations spécifiques, arrêtés de débrousaillage ou de défrichage, etc.). Classer rouge un morceau de lotissement relèverait donc de l'hypocrisie administrative, tant communale que préfectorale.
Les "anomalies" en matière de PPRIF sont nombreuses et j'en citerait juste une dernière qui est clairement établie.
Les PPRIF évaluent essentiellement le risque en matière de conséquences, mais très peu en matière de d'élément déclencheur. Ainsi, dans la réalité, il est incontestable qu'une très grande proportion de sinistres trouvent leur origine hors des zones rouges. Une vraie politique de prévention voudrait donc que les zones bleues soient soumises à des obligations de protection tout aussi drastiques que les zones rouges. La zone rouge étant indéfendable, seule une "ininflamabilité" de la zone bleue qui la borde peut assurer une protection efficace.
Les PPRIF, n'appliquant jamais ce principe, on en déduit que les PPRIF n'ont pas pour objet de protéger efficacement les zones rouges, mais plutôt de cantonner les grands sinistres à celles-ci. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 16 sept. 2008 : 08:53:54
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Dominique,
pour être (un peu plus) précis, ta phase 1 s'appelle en fait l'analyse/description de l'aléa (nature de l'évènement, rapidité d'extension, durée, ...).
elle est suivie d'une phase d'analyse/description de l'enjeu (en cas d'occurence de l'aléa, quel est le cout en termes économiques, financiers, vies humaines, ...?)
puis d'une phase d'analyse/description de la vulnérabilité des éléments constituant l'enjeu (en cas d'occurence de l'aléa, les enjeux identifiés sont ils protégés ou protégeables?)
le risque est la composée de ces trois éléments.
un zonage rouge dans une zone déserte parfaitement inflammable permet de maintenir le risque à un niveau nul, car pas d'enjeu.
tout ça c'est la théorie mais elle explique aussi pourquoi qui dit rouge peut dire "inutile de chercher à protéger..."
(PS : je me permets de te conseiler, outre les remarquables dossiers disponibles sur Prim.net, la lecture de deux ouvrages sur la philisophie des PPR... le premier est public et gratuit : c'est le rapport Huet sur les ruines de Séchilienne, à récupérer sur le site du MEDDAT ; le second, plus grand public, est édité par Lavoisier : "La gestion du risque inondation", de Bruno Ledoux.
Ces deux bouquins commencent l'un et l'autre par un très bon rappel théorique de la nature du risque ... et des PPR ; j'ai une préférence pour le premier qui apporte un éclairage très vif sur l'approche mathématique de l'analyse du risque). |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 16 sept. 2008 : 09:29:45
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Je vais lire...
Pour les termes et le découpage, j'ai écrit "en résumé"...
Sur le fond, on ne peut contester l'importance de préserver des vies humaines. Mais le côté économique et financier n'est abordé que vis à vis du petit business local. Du coup tout le monde se contre-fiche de la valeur réelle (pour la collectivité, pour le pays, pour la planète) de 10.000 hectares de forêt ou de landes.
C'est cette "vision de l'autruche" qui fait que le sort des zones rouges est scellé par avance. Interdire (par exemple) la plantation de résineux dans les zones bleues, était-ce la mer à boire... ou un simple sursaut de bon sens? Ha! Oui, j'oubliais le petit business local qui se doit absolument de vendre à ses clients des activités à l'ombre d'une pinède dans le cadre grandiose d'une forêt centenaire. Et l'interdiction de fumer... il y en a qui veulent vraiment la mort de nos commerçants! |
Dominique |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 16 sept. 2008 : 12:25:56
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Merci pour ces échanges relatifs à la théorie/PPRIF
En pratique, ne pas oublier que "sur le terrain" il y a toujours les "roitelets"
S'ils s'entêtent à jouer "le fait du prince", les BET et leurs calculs scientifiques n'y voient que du feu...
Ainsi, le plan des voies remis au BET a t'il une grande importance
De même le PLAN DE ZONAGE du POS est fourni au BET pour qu'il identifie les zones urbaines et les zones naturelles.
"Chez Mout", le règlement de lotissement se substituant au POS implique que l'emprise du lotissement est une zone urbanisée...ses zones vertes aussi! tandis que les roitelets avec leurs complices ont zoné ND, par erreur et avec entêtement
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 16 sept. 2008 : 12:39:17
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| et nous avons déjà échangé sur le fait qu'un tel PPRIF peut être attaqué sous l'angle de l'erreur manifeste d'appréciation. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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traction
Contributeur senior
75 réponses |
Posté - 16 sept. 2008 : 21:26:54
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Superbe échange au sujet du PPRIF. Merci c'est très instructif.
Je vais tenter d'obtenir copie de l'étude du POS pour voir si'ls ont pris en compte le Lotissement. Toutefois, dans le CdC le mal nommé qui est un règlement, rien ne parle de la superficie des lots si ce n'est le plan annexé au CdC d'origine.
En tous les cas, le dernier POS nous a placé en NBb imposant un minimum de 2.500 m2 pour construire alors que 10 lots sur 14 n'atteignent pas cette superficie.
Le POS va changer... donc Mout, pour le PLU, vous semblez me donner bon espoir d'obtenir un zonage plus réaliste.
Notre lotissement est très proche du centre ville mais est bordé par une forêt, de pins... Larocaille... vous avez mille fois raison... on devrait réduire ce type d'arbres, sans grand intérêt, qui s'enracine mal et donc préserve mal les sols et qui, à la première occasion s'enflamme... mais, en France, y a -t-il une vrai politique de la forêt ?... Pourtant à l'époque de ressources alternatives, nous aurions tout intérêt à ne pas laisser ces milliers d'hectares non exploités correctement.... partir en fumée.
La voie du Lotissement est très large et la canalisation a donc été renforcée avec installation d'une nouvelle borne d'incendie.
Pensez-vous que cela puisse être pris en compte pour modifier le PPRIF ?... Et quelles sont les démarches ? Avant l'étude du PLU ou après ?... Quelle est l'administration à laquelle il faut s'adresser ?
Merci pour tout ce que vous pourrez me dire de concret à ce sujet.
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 17 sept. 2008 : 06:45:07
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La "défendabilité" des zones c'est:
1- les accès aux zones "inflammables"
2- Les ressources en eau (votre "petite"canalisation de 80 qu'il a fallu remplacerpar une diam 100 pour donner un "bon" débit aux PI
3-le débroussaillement de ces zones // AP portant sur le débroussaillement
Mais si la CARTE d'ALEAS zone rouge, une bonne défendabilité ne dézonera que d'un "cran"! |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 17 sept. 2008 : 08:41:26
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Au fait, le lot dont il est question est-il actuellement en zone rouge?
Vous semblez considérer que le nouveau PLU modifiera le PPRIF, sachez que ce sont deux processus indépendants (sauf en ce que le PLU intègre le PPRIF dans ses annexes et doit être mis à jour pour respecter les directives du PPRIF). Si vous êtes en zone rouge, aucune révision du PLU ne vous en fera sortir, c'est le PPRIF qui doit être révisé pour cela. |
Dominique |
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traction
Contributeur senior
75 réponses |
Posté - 17 sept. 2008 : 10:03:35
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Bonjour, merci pour vos précisions que j'ai bien notées.
Voilà ma réponse.
La forêt qui jouxte nos parcelles, incluses dans le Lotissement dont nous parlons longuement dans ce forum, est en zone rouge.
Notre lotissement lui est en zone B1... je pense que c'est B pour bleu.
Le problème réside dans le fait que notre parcelle, la dernière, n'est plus constructible puisqu'elle est d'une surface inférieure aux 2.500 m2 imposés par le POS en vigueur.
Raison pour laquelle nous voulons, à l'occasion du PLU, faire modifier le zonage du Lotissement qui ne correspond nullement à ses caractéristiques et nous empêche de déposer un P.C.
Or, le PPRIF empêche selon la mairie de construire puisque l'on ne peut augmenter le nombre de personnes exposées.
Le PPRIF dans le paragraphe "occupations et utilisations admises sous conditions" autorise :
-les changements de destination de bâtiments à condition de ne pas aggraver les risques et de ne pas augmenter le nombre de personnes exposées,
- les annexes des bâtiments d'habitation sous réserve qu'elle ne fasse pas l'objet d'occupation humaine permanente et qu'elles n'aggravent pas les risques ou leurs effets,
- la reconstruction d'un bâtiment sinistré à condition de ne pas aggraver les risques et de ne pas augmenter le nombre de personnes exposées.
Merci de me dire s'il est vrai que cela "gèle" le terrain et quelles sont les démarches à suivre pour faire modifier cette disposition si elles est restrictives comme le dit la Mairie.
Cordialement. |
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