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 Sujet  |
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JCB
Contributeur senior
72 réponses |
 Posté - 24 sept. 2008 : 10:36:26
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Un copropriétaire peut t'il faire annuler une AG au TGI pour délai de convocation non conforme -> date AG 19 juin date sur récépissé de la poste par tampon (sur l'AR) le 31 mai et pas de date indiquée lors de la signature par ce copropriétaire .... Sa demande faisant suite a un refus d'accord par l' AG sur des travaux inscrits à l'ordre du jour à sa demande, affectant les parties communes. Ce copropriétaire est venu à l' AG , a signé la feuille de présence, n'a jamais fait d' observation sur la régularité de l ' AG, a voté pour toutes les résolutions (17) avec la totalité des copropriétaires présents, puis lors de la discussion de la résolution le concernant il a présenté sa demande à l' AG, sans mentionné qu 'il mettait en cause la validité de l ' AG pour non respect du délai de convocation, s'est fait "jeté" ( vote contre sa demande) par l'ensemble des copropriétaire présents ( 65 % présents ou représentés ). Et maintenant il assigne la copropriété au TGI pour demander l' assignation de l ' AG pour non respect du délai de convocation ... Quelles sont ses chances d' obtenir gain de cause ? Sur 220 copropriétaire il serait le seul à n'avoir pas reçu sa convocation dans les temps ...
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jp26
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844 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 11:13:11
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ce qui compte c'est pas la date de réception, mais la date de première présentation
en outre as démarche est un peu suicidaire car quand sa demande va passer devant une nouvelle AG après une annulation éventuelle, il est probable que les copropriétaires sauront bien comment voter pour lui donner une leçon et refuser légalement sa demande |
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ETASPAK
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3782 réponses |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 11:31:14
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JCB, cette convocation n'a pas été notifiée dans le délai prévu, cette AG est donc annulable de ce fait !
L'autre aspect, qu'il vous faut regarder de près, concerne le refus de l'AG d'autoriser des travaux privatifs sur parties communes.
Une AG n'a pas ici un pouvoir 'discrétionnaire', c'est à dire qu'elle fait ce qu'elle veut en toute liberté ("parce que tel est mon bon plaisir").
Elle ne peut statuer que sur la conformité des travaux envisagés au regard de la destination de l'immeuble mentionnée au RDC : par exemple "habitation".
Vouloir poser un store sur un balcon n'est pas contraire à cette destination : une AG ne peut s'y opposer sauf à motiver très sérieusement son refus faute de quoi il sera sanctionné pour "abus de droit".
Même chose s'il y a "modification de l'aspect extérieur".
"Harmonie" n'a jamais voulu dire "uniformité". Dans la mesure où le résultat des travaux ne change pas l'aspect général, l'harmonie de l'immeuble, l'AG ne peut s'y opposer.
Son opposation serait justifiée dans un immeuble classé ou dont l'architecture est remarquable ou particulière.
Les motifs de refus doivent être rapportés au PV.
Autrement dit, ce n'est pas parce que ce copropriétaire est un mauvais coucheur et/ou que personne ne peut le sentir que l'AG peut lui refuser une telle autorisation.
Ce copropriétaire connait sans doute ce point de droit, mais l'annulation pour convocation hors délai est sans doute plus simple à démontrer. |
Edité par - gédehem le 24 sept. 2008 11:33:53 |
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oxymore
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835 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 11:33:37
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Pour résumer, oui, il a le droit de tenter d'obtenir l'annulation de l'AG si le delai n'est pas respecté.
Le delai commence a courir le lendemain de la première présentation (en gros l'avis de passage).
Donc si l'AG s'est tenue le 19 juin, la LRAR doit avoir été présentée au plus tard le 28 mai. au delà, vous êtes hors délai
Ensuite, en quoi consistait sa demande d'autorisation ?
Suivant la nature, il y a aussi l'action fondée sur l'abus de majorité. |
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JCB
Contributeur senior
72 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 11:46:33
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| L' avis de passage -> comment en avoir une copie ? Nous avons juste l' avis de réception sur lequel aucune date de présentation n'est mentionnée ( ni de distribution ...) sauf le tampon de renvoi de la poste qui indique 31 mai (comme indiqué dans mon post). Tous les autres, un centaine, habitant à la même adresse, ont reçu cette convocation dans les délais ( j'en fais partie ...). |
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oxymore
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835 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 11:49:55
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Vous ne précisiez pas qu'il s'agissait d'un tampon de renvoi.
Donc le copropriétaire n'est pas allez chercher sa lettre ?
Votre syndic a forcément le N° de la LRAR (sur les récépissé de dépots). Il faut qu'il demande à la poste la date de présentation. |
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JCB
Contributeur senior
72 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 12:04:46
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| A ma demande le syndic m'a fourni : la preuve du dépot ( tampon de la poste = 26 mai et l'avis de réception (tampon de la poste de renvoi = 31 mai ) avec signature mais SANS DATE ( ni de présentation, ni de distribution ) ???? |
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oxymore
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835 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 13:13:11
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Re bonjour
Il a donc retiré sa lettre le 31 mai.
Il est impératif que la poste vous communique la date de premiere présentation. Vous êtes trés juste en matière de delai.
Les lettres sont déposés le 26 mai. dans un pays idéal, la premiere présentation peut avoir eu lieu le 27. Mais le 28 et le 29 sont possibles et le 29, c'est hors delai.
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ETASPAK
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3782 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 13:14:28
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Bonjour,
Voyez également cette autre jurisprudence :
Cour de cassation du mardi 6 décembre 2005 N° de pourvoi: 04-18485 :
Attendu qu'ayant relevé que la convocation à l'assemblée générale du 11 décembre 1996 avait été adressée dans des délais suffisants qui auraient dû lui permettre, sans la défaillance de La Poste, de parvenir dans les délais légaux, la cour d'appel, qui n'était pas tenue de répondre à des conclusions que ses constatations rendaient inopérantes, a pu retenir que la responsabilité de la société Marabel dans l'annulation de cette assemblée n'était pas engagée.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007494115&fastReqId=300123455&fastPos=1
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 14:36:21
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Etaspak ... c'est encore un peu à coté de la plaque ...
Ici il s'agit d'engager ou non la responsabilité du syndic, ce qui est autre chose que d'engager une action en annulation d'AG en raison du non respect du délai prévu ...
dan,s l'affaire que vous rapportez, le sydic avait pris ses précautions.
Et sur ce point précis, il a été jugé que, sauf dans de cas exceptionnels (greve surprise par ex.), le délai de transport de la poste n'était pas opposable, celui qui convoque devant prendre les marges suffisantes pour notifier la convocation dans le délai prévu.
Dans l'afaire de JCB, il semble que la notification soit "juste-juste" en raison d'une réexpédition de courrier qui n'aurait pas pu être présenté avant la période des 21 jours .....
AG entachée de nullité en raison d'une convocation hors délai c'est une chose, responsabilité du syndic pour convocation tardive ou hors délai en est une autre. |
Edité par - gédehem le 24 sept. 2008 14:45:14 |
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ETASPAK
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3782 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 15:21:21
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Bonjour Gédehem,
Dans l’affaire de JCB « sur 220 copropriétaires il serait le seul à n'avoir pas reçu sa convocation dans les temps » avouez que la pilule est dure à avaler……
En ce qui concerne ma première réponse, elle répond parfaitement à la demande de JCB.
En ce qui concerne ma seconde réponse, JCB nous précise :
« A ma demande le syndic m'a fourni : la preuve du dépôt (tampon de la poste = 26 mai et l'avis de réception (tampon de la poste de renvoi = 31 mai) avec signature mais SANS DATE (ni de présentation, ni de distribution) ???? »
A tout hasard, n’y voyez-vous pas une quelconque responsabilité de la Poste.
Mais peut-être que le facteur a glissé sur une peau de banane avant de pouvoir dater quoique ce soit  .
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 16:30:13
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Comme quoi il n'y a pas que les tracts qu'il ne faut pas jeter sur la voie publique .....
Le problème ici c'est que le syndicat n'est pas en mesure d'apporter la preuve que la notification a été faite dans les règles !
Le juge peut même considérer que la date de renvoi de la poste (31 mai) correspond au jour de réception de la convocation, date de l'émargement.
De ce fait le délai des 21 jours partant le lendemain 1° juin .... on se retrouve hors du délai prévu ! ...
Certes, 1 copropriétaire sur 220, je comprends que les 219 l'ai en travers du gosier ....
Mais un vice de forme est un vice de forme, et il suffit d'un opposant pour le dénoncer.
Reste à connaitre le pourquoi de cette action, qui trouve sans aucun doute sa source dans le refus de l'AG de lui délivrer une autorisation de travaux privatifs sur parties communes.
Nous ne savons rien des travaux envisagés.
Il faut voir ce qu'il en est, si ce refus n'est pas abusif, non motivé. |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 17:54:47
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Citation :
Initialement posté par gédehem
Comme quoi il n'y a pas que les tracts qu'il ne faut pas jeter sur la voie publique .....
Le problème ici c'est que le syndicat n'est pas en mesure d'apporter la preuve que la notification a été faite dans les règles !
Le juge peut même considérer que la date de renvoi de la poste (31 mai) correspond au jour de réception de la convocation, date de l'émargement.
De ce fait le délai des 21 jours partant le lendemain 1° juin .... on se retrouve hors du délai prévu ! ...
La date de renvoi de la Poste ne correspond certainement pas au jour de réception de la convocation, date de l'émargement de la lettre RAR.
Et il est facile pour le syndicat d’être en mesure d'apporter la preuve si la notification a été faite dans les règles.
Il suffit de regarder les 219 autres preuves du dépôt et de vérifier la réception du courrier par les copropriétaires.
Pour les copropriétaires présents, il suffit de vérifier la date, au plus tard le 28 mai.
Pour les copropriétaires absents, il suffit de vérifier la date sur l’avis de passage, au plus tard le 28 mai.
Cette date doit forcément se retrouver sur la preuve de dépôt des absents, mais par contre si elles n’y sont pas inscrites.
C’est que le facteur à déposer les avis de passages en omettant d’y inscrire la date du jour.
Et dans ce cas là, la responsabilité de la Poste est engagée.
Voyez ce lien :
Par définition la lettre recommandée est la seule lettre ayant une valeur juridique, elle permet d'obtenir la preuve du lieu de dépôt et de la date d'envoi.
Lorsqu'elle est accompagnée d'un accusé de réception, elle permet de prouver la réception du courrier par le destinataire.
La lettre recommandée est utilisée pour la résiliation ou autre envoi de courriers importants.
http://www.internet-juridique.net/lettre-recommandee,l7.html
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jp26
Pilier de forums
844 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 19:05:54
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il est difficile au syndicat, de démonter que le délai a bien été respecté, mais il est impossible au copropriétaire attaquant de démontrer qu'il n'a pas été respecté et que seul le sien n'est pas dans le délai
or, c'est lui qui prétend et la charge de la preuve lui incombe |
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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 19:29:03
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Désolé JP26 mais la charge de la preuve incombe au syndicat.
Ensuite, la poste doit être en mesure de vous fournir la date de 1ere présentation car elle engage sa responsabilité.
Ensuite ASTAPK, ce n'est pas parce que les autres ont reçu leur convoc dans les délai (ce qui reste a démontrer parce que le batement n'est que d'une journée) que tous l'on reçu dans les délai. Le juge ne prendra pas cela en compte.
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 20:53:47
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Citation :
Initialement posté par oxymore
Ensuite ASTAPK, ce n'est pas parce que les autres ont reçu leur convoc dans les délai (ce qui reste a démontrer parce que le batement n'est que d'une journée) que tous l'on reçu dans les délai. Le juge ne prendra pas cela en compte.
Erreur, AG le 19 juin, date d’envoi le 26 mai, le battement est donc de 2 jours, au 28 mai.
Il n’y a que vous qui précisez : « ce n'est pas parce que les autres ont reçu leur convocation dans les délais (ce qui reste a démontré parce que le battement n'est que d'une journée) que tous l'on reçu dans les délais. »
Je précise uniquement : « Il suffit de regarder les 219 autres preuves du dépôt et de vérifier la réception du courrier par les copropriétaires. »
Vous précisez : « La poste doit être en mesure de vous fournir la date de 1ere présentation car elle engage sa responsabilité. »
Personne ne dit le contraire, mais si la responsabilité de la Poste est engagée.
Le juge en tiendra certainement compte.
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Edité par - ETASPAK le 24 sept. 2008 20:55:28 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 21:05:13
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le juge ne tien pas compte de la responsabilité de la Poste
c'est le syndicat qui doit être en règle
et ensuite il pourra se retourner contre la Poste....mais sans succès garanti, car la seule obligation de la poste en matière de recommandé est de les délivrer et d'apporter la preuve de la remise
même si c'est 20 jours après
j'ai déjà donné à plusieurs reprises sur les forums d'UI des exemples d'immeubles où les convocations arrivaient après la date de l'AG (quand le délai était de 15 jours).
après enquete il s'est avéré que le facteur ayant une grosse pile de RAR ( et très volumineux)à délivrer dans un immeuble, avait scindé ce volume en plusieurs fois pour ne pas alourdir sa sacoche......et il n'y avait rien à redire
et je ne parle pas des ODJ complémentaires qui arrivaient régulièrement après l'AG....... |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 21:14:36
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Pour que le délai de 21 jours soit respecté il fallait que les avis des notifications en LRAR soient reçus au plus tard le 28 mai.
Il est évident que tout syndic ayant 3 sous de jugeotte aura notifié les convocations bien avant cette date, mettons au plus tard le 20 ou 22 mai. On parle parfois raisonnablement de 30 jours avant !
Notifier le 26 mai pour une date limite au 28 mai n'ai pas "un délai suffisant .. même sans défaillance de la poste. "!!
C'est dans ce sens que l'arret rapporté par Etaspak est intéressant :
"Attendu qu'ayant relevé que la convocation à l'assemblée générale du 11 décembre 1996 avait été adressée dans des délais suffisants qui auraient dû lui permettre, sans la défaillance de La Poste, de parvenir dans les délais légaux, ....."
Mais cet arret ne concerne que l'engagement ou non de la responsabilité du syndic pour notification hors délai.
Cela ne change rien au fait que l'avis de la notification fait le 29 mai et dans les jours suivants est "hors délai", même si ce retard ne concerne qu'un seul copropriétaire sur 1000 !
Un seul copropriétaire non convoqué ou convoqué hors délai et c'est la nullité de l'AG qui est engagée !
JCB ne nous dit rien de la nature des travaux privatifs refusés, sans aucun doute à l'origine en retour de la hargne du copropriétaire .. |
Edité par - gédehem le 24 sept. 2008 21:16:18 |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 21:17:16
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Citation :
Initialement posté par nefer
le juge ne tien pas compte de la responsabilité de la Poste
Et pourtant, la « Cour de cassation du mardi 6 décembre 2005 N° de pourvoi: 04-18485 » dit le contraire.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 sept. 2008 : 21:21:23
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Etaspak, où donc voyez-vous/lisez-vous dans cet arret un engagement de la 'responsabilité' (laquelle ?) de 'La Poste' ??
Relever une défaillance de La poste caractérise une responsabilité ?
Ce que note la Cour sur ce point, c'est que le syndic ayant bien expédié la convocation dans un délai suffisant, sa responsabilité n'est pas engagée en raison du retard qui a suivi pour la notification.
C'est tout, c'est uniquement cela : responsabilité personnelle du syndic engagée ou non !
Il n'est pas question ici de juger la poste et des raison du retard qu'elle pourrait invoquer pour sa défense !
Lorsqu'une Cour précise dans son arret "le tribunal a violé l'art xx du Code Y ..." , on ne met personne en prison pour viol !!
Attention aux interprétations sur autre chose que ce que disent les arrets ! |
Edité par - gédehem le 24 sept. 2008 21:36:35 |
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