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gédehem
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11332 réponses |
 Posté - 05 nov. 2008 : 10:06:29
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 Vous le faites exprés ? 
L.art.21 impose que la personne qui siège au CS avec droit de vote soit d'une façon ou d'une autre 'copropriétaire' et qu'elle ait été désignée par décision d'AG.
Une personne "étrangère" au syndicat ne peut donc y siéger avec droit de vote, pas plus qu'une personne non élue par l'AG.
Ici pas de délégation !
Toute autre est la question de la délégation de pouvoir donnée par un conseiller à un autre conseiller !
Selon moi elle n'est pas possible non plus, sauf décision d'AG ou clause du RFCS. Mais ce n'est pas du tout souhaitable pour des raisons expliquées par ailleurs. |
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yaume
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1770 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 10:46:46
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Citation :
Toute autre est la question de la délégation de pouvoir donnée par un conseiller à un autre conseiller !
Selon moi elle n'est pas possible non plus, sauf décision d'AG ou clause du RFCS. Mais ce n'est pas du tout souhaitable pour des raisons expliquées par ailleurs.
Pourquoi donner son pouvoir à un autre conseiller, pourquoi pas à son locataire ? |
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gédehem
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11332 réponses |
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manech
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1418 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 15:48:03
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Un conseiller légalement et nominativement élu mais qui ne peut assister à une réunion du CS peut -peut-être-, si ses règles de fonctionnement le permettent, donner pouvoir à un autre conseiller syndical légalement et nominativement élu de voter pour lui lors des rares occasions où il y a vote.
pas à un locataire, ni à son cheval, qui n'ont pu être légalement et nominativement élus.
C'est comme pour un député, qui est nominativement élu. S'il a un suppléant, celui-ci est connu par son nom au moment de l'élection.
C'est une façon de respecter les votes: on sait pour qui on vote, pour une personne donnée.
Il y a une différence entre déléguer son pouvoir de voter (en AG par ex) et déléguer son pouvoir d'exercer une fonction d'élu. Je rappelle qu'un CS n'a en principe que très rarement l'occasion de "voter". le CS a la responsabilité de contrôler. On ne "délègue" pas une responsabilité, on l'assume, ou on démissionne.
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 17:44:11
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"...un CS n'a en principe que très rarement l'occasion de "voter"."
- désignation du pdt de CS.
- désignation à d'autres fonctions internes (commissions...)
- approbation des avis, recommandations, notes, etc ...
- décision de faire appel à un "conseil".
- décisions d'engagements de fonds nécessaires au fonctionnement ..
- décision sur l'approbation de l'ODJ élaboré par le CS..
- décision de solliciter des devis.
- décision de controler les comptes, désignation du/des délégués ad hoc.
- etc ..etc ...
Tout ce qui est fait par un CS, c'est à dire par une instance collégiale, découle d'une décision de ses membres prise ici à la maj.prévue au RFCS.
Un CS qui ne "décide" rien est un CS qui ne fonctionne pas ou qui s'en remet au pdt qui fait ce qu'il veut dans son coin avec qques copains.
"On ne "délègue" pas une responsabilité, on l'assume, ou on démissionne."
La faculté de donner mandat de représentation pour une AG comporte la délégation de responsabilité du vote, laquelle tombe sur les épaules du mandataire. Le mandataire est responsable de l'utilisation des voix déléguées.
La responsabilité du mandataire n'ayant pas respecté un mandat impératif peut être recherchée si ce manquement porte préjudice au mandant !
Difficile pour un copropriétaire qui donne mandat de démissionner, non ?
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 18:16:49
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1) Dans les faits, la plupart des décisions d'un CS sont prises à l'unanimité, ou plutôt d'un commun accord; je doute qu'il y ait, sauf dans les CS nombreux ou bien dans les CS divisés, un vote en bonne et due forme.
2) Vous n'avez pas compris -ou alors je me suis mal exprimée- la différence que je voulais signaler à Yaume entre la délégation pour voter, pour élire, et la délégation pour exercer une responsabilité d'élu, la différence entre le votant et l'élu: le votant peut se faire représenter, l'élu non. Pour exercer le droit de vote, je peux me faire représenter; pour exercer une fonction élective, non.
Pour en revenir à la question initiale, un CS est composé d'élus d'une AG, élus qui sont amenés à être des votants en interne: C'est la loi qui détermine qui peut être élu, ce sont les règles de fonctionnement du CS qui disent comment les élus votent. On peut envisager qu'un conseiller élu se fasse représenter lors d'un vote, mais il ne peut le faire qu'au profit d'un autre élu.
De même je ne pense pas qu'un député puisse envoyer son cousin à l'assemblée nationale pour voter à sa place.
J'ai essayé de comprendre pourquoi Yaume ne comprenait pas: ce n'est pas parce qu'il lui manque une case, mais parce que c'est sans doute compliqué.(Maintenant j'arrête, car ça ne va pas tarder à me gonfler grave.) |
Edité par - manech le 05 nov. 2008 19:29:29 |
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philippe388
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1741 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 18:57:43
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yaume : Citation :
Cela n'a rien à voir avec une quelconque législation, mais avec une modalité de fonctionnement du CS, établit par l'AG
Yaume, Bien sur que OUI. la loi concerne bien les membres du CS. Il n'y a aucune possibilité pour un copro. de donner mandat pour être représenter au CS.
Un RFCS qui aurait un article de ce genre sera hors la loi, et un copro. pourrait contester ce RFCS au tribunal. Un RFCS ne peut se subroger à la loi, même voté en AG.
C'est simple !!! |
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yaume
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1770 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 19:28:51
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Citation :
Initialement posté par philippe388
yaume : Citation :
Cela n'a rien à voir avec une quelconque législation, mais avec une modalité de fonctionnement du CS, établit par l'AG
Yaume, Bien sur que OUI. la loi concerne bien les membres du CS. Il n'y a aucune possibilité pour un copro. de donner mandat pour être représenter au CS.
Un RFCS qui aurait un article de ce genre sera hors la loi, et un copro. pourrait contester ce RFCS au tribunal. Un RFCS ne peut se subroger à la loi, même voté en AG.
C'est simple !!!
Alors Maitre Gedehem plus haut ce serait trompé lui aussi ? |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 22:05:33
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Pardon, mais tout ceci est une "joyeuse" mayonnaise !
Manech résume très bien l'affaire :
"Pour exercer le droit de vote, je peux me faire représenter ; .. On peut envisager qu'un conseiller élu se fasse représenter lors d'un vote, mais il ne peut le faire qu'au profit d'un autre élu." ....
J'ai essayé de comprendre pourquoi Yaume ne comprenait pas : ce n'est pas parce qu'il lui manque une case, mais parce que c'est sans doute compliqué.
Ce n'est pas compliqué, mais il lui manque peut-être une marche ...:
"Pourquoi donner son pouvoir à un autre conseiller, pourquoi pas à son locataire ?"
Je zap sur Philippe ...
"Il n'y a aucune possibilité pour un copro. de donner mandat pour être représenté au CS."
Il y en a tellement peu que pour déléguer au CS il faut déja être conseiller syndical et pas 'simple' copro.
Il n'a jamais été question de déléguer un mandat électif, une fonction, ici celle de conseiller syndical.
Nous parlons bien du droit de vote au CS, qui ne peut donc à priori être délégué qu'à un membre titulaire du CS !
Mais cette possibilité, qui doit être prévue au RFCS, pse problème.
Mettons un CS de 5 membres dont 2 membres absents (ciné, match télé, autre cas perso) donnent mandat : restent 3 conseillers dont 2 membres auront mandat pour décider ce qui est prévu.
Je passe sous silence le conseiller porteur de 2 mandats .... et à y être du CS qui se retrouve avec 2 présents les 5 autres ayant délégué....
Donner possibilité de déléguer c'est la porte ouverte à l'émergence d'une minorité décisionnelle et à l'absenteisme des conseillers !
Il me semble nécessaire de ne rien faire qui puisse permettre aux conseillers de ne pas exercer leur responsabilité à laquelle ils se sont engagés en étant candidats.
Non seulement la possibilité de déléguer entre conseiller est à proscrire, mais en ce qui concerne la responsabilité dont parle Manech la clause RFCS qui rend démissionnaire un conseiller absent à 3 réunions successives prend ici tout son sens.
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Edité par - gédehem le 05 nov. 2008 22:09:19 |
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philippe388
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1741 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 23:41:11
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Ah le fameux "RFCS" du Maitre en copro. gedehem !!!!
Votre calcul savant ne réponds pas à la question. On paet "zappé" votre réponse.
Vous avez oublié la voix double ou primordiale du président que vous pronez. Peut'il la couper en deux et donner mandat à 2 membres du CS ????
Maitre gedehem : dans notre RFCS perso (en dehors de celui bien précis dans notre RDC) nous avons OBLIGATION d'être sympathiques, agréables, avoir de bonnes idées, et surtout l'OBLIGATION que chacun apporte DEUX bouteilles de champagne et pistaches (à tour de rôle bien entendu). Un membre peut donner son mandat pour qu'un autre membre amène ses bouteilles. Une dérogation est prévue dans ce RFCS pour le président qui peut apporter ses bouteilles de Chablis 1er cru !!!
en resumé, gilles4 : un locataire ne peut pas faire partie du conseils syndical ..
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yaume
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1770 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 23:46:50
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oui d'accord Gedehem, mais comme d'habitude on diverge et on change de sujet, sans répondre à la question.
"Pourquoi un conseiller syndical ne pourrait il pas déléguer son pouvoir de vote à une autre personne (autre qu'un membre du CS) si le RFCS permet de déléguer son pouvoir de vote ?
Selon votre exemple, les 2 conseillers qui ne peuvent pas être présent à la réunion du CS, et ne partage pas le point de vue des 3 autres membres du CS, pourquoi n'auraient ils pas d'autres choix que de donner leurs pouvoirs à un membre du CS (dont ils ne partagent pas le point de vue) plutôt qu'à un voisin de palier qui partage leur point de vue, et qui est donc mieux à même de venir défendre ce point de vue pendant la réunion du CS ? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 nov. 2008 : 00:54:24
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Pourquoi ? 
x repetita ..... : parce que ne peuvent siéger au CS avec droit de vote QUE des conseillers syndicaux élus par une AG parmi les copropriétaires ....
Un RFCS ne peut comporter une clause contraire aux textes déléguant la voix d'un conseiller à un non élu qui plus est tiers au syndicat..
Merci de ne pas y revenir avec un "pourquoi .... au locataire ou à un tiers ? ....", c'est IMPOSSIBLE.
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 06 nov. 2008 : 11:12:06
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Citation :
parce que ne peuvent siéger au CS avec droit de vote QUE des conseillers syndicaux élus par une AG parmi les copropriétaires ....
Comme à l'AG !!!, seul les copropriétaires peuvent y siéger, or pourtant il peuvent donner mandat.
Vous allez me dire, oui mais la lois autorise a donner mandat pour une AG.
Et moi je vais répondre, mais la lois n'interdit pas de donner mandat pour un CS. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 nov. 2008 : 13:06:31
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| Manech, il lui manque bien une case .... |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 06 nov. 2008 : 13:13:32
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Citation :
Initialement posté par gédehem
Manech, il lui manque bien une case ....
plutôt que d'insulter, expliquez !!! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 nov. 2008 : 14:55:36
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Yaume, lisez au moins ce qui est écrit, le comprendre est-il au dessus de vos possibilités ?
C'est exposé depuis le début :
- en AG seuls votent les copropriétaires ou leurs mandataires, lesquels sont prévus par la loi.
- Au CS, seuls en sont membres les copropriétaires élus par l'AG.
On est ici dans le cadre d'un mandat nominatif, "à la personne".
Ce mandat, pour le controle et l'assistance du syndic, est de même nature que celui doné au syndic pour gérer la copro.
Le syndic, désigné personnellement, ne peut déléguer son mandat.
De la même façon, le conseiller syndical désigné personnellement ne peut déléguer ce mandat personnel nominatif.
Point final !
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yaume
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1770 réponses |
Posté - 06 nov. 2008 : 15:36:03
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Faut savoir Gedehem, un coup vous nous dites qu'un membre de CS peut déléguer son pouvoir de vote à un autre "membre du CS", un autre coup, vous dites l'inverse. |
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manech
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1418 réponses |
Posté - 07 nov. 2008 : 10:20:02
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Yaume, pourquoi ne me répondez-vous pas? je ne me vexe pas facilement mais quand même...
J'ai fait une comparaison que je juge probante entre un CS élu et un député élu.
J'ai tenté la distinction entre le votant et l'élu.
cette distinction est confortée par le fait que normalement les conseillers syndicaux sont élus un par un, nominativement: exemple:7 conseillers 7 , 7 projets de résolutions, 7 votes à retranscrire; alors que le vote en AG est groupé.
(voyez ceci:http://www.unarc.asso.fr/site/actual/actudumo/1103/conseil.htm; la possibilité d'un vote groupé peut être refusée par la volonté d'un seul copropriétaire. Ceci montre le caractère particulier de l'élection d'un conseiller syndical)
Les conséquences logiques légales de ce vote individuel, nominatif, intuitu personae sont l'impossibilité de déléguer pour celui qui a une fonction élective.
Une AG peut, vous le savez, très bien (à l'initiative de certains copropriétaires ou du syndic, ou à votre initiative) prendre une décision illégale, qui devient applicable si elle n'est pas contestée au TGI dans le délai légal.
On ose espérer cependant qu'un syndic compétent signalera à l'AG que cette disposition prévue par votre RFCS est illégale.
Pour clore dignement ce fil, voici ce que je vous propose:
Si vous êtes adhérent à l'ARC, consultez leur service juridique.
Si vous n'êtes pas adhérent à l'ARC, dites le moi, je téléphonerai à votre place.
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 07 nov. 2008 : 13:07:11
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Manech, loin de moi l'envie de vous vexer !!
Citation :
Les conséquences logiques légales de ce vote individuel, nominatif, intuitu personae sont l'impossibilité de déléguer pour celui qui a une fonction élective.
Je suis d'accord (dans mon fond intérieur)
La question s'est posé sur la possibilité de déléguer son vote, si l'on considère (comme gedehem) qu'un membre du CS peut déléguer son pouvoir de vote à un autre membre du CS ---> donc donné "mandat" à un autre membre du CS pour le représenter aux réunions de CS, je ne vois pas pourquoi dans ce cas là, il ne pourrait pas "mandater" une personne autre de son choix (autre qu'un membre du CS) pour le représenter dans ces réunions.
Pour moi la conclusion, est qu'un membre du CS ne peut pas donner mandat à une autre personne, qu'il soit lui même élu ou non.
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manech
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1418 réponses |
Posté - 07 nov. 2008 : 13:47:35
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allelluia! nous allons tomber d'accord!
Pas de délégation de vote au sein du CS, à personne: ni à un tiers, ni à un autre membre du CS . |
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