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 Sujet  |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
 Posté - 16 nov. 2008 : 19:25:18
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| Tout à fait, martin gal. |
seborga1 |
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sbx
Pilier de forums
235 réponses |
Posté - 21 nov. 2008 : 17:54:59
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Bonjour,
Et merci encore.
Déjà, on progresse un peu puisqu’après nous avoir dit
Citation :
Initialement posté par seborga1
en revanche, négocier, en faisant l'état des lieux de sortie la règle à appliquer pour la vétusté
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Pititourson, la seule réclamation que vous puissiez faire serait sur l'absence de calcul de vétusté
Citation :
Initialement posté par seborga1
Si pititourson peut partir en quête de "dédommagement", le seul levier du conseil de ribouldingue est exploitable par lui. Et c'est pas gagné !
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Ce n'est pas aider un locataire que de lui dire qu'il peut faire des tas de choses, qu'il peut tout remettre en cause.
En parlant de la notion de vétusté :
Citation :
Initialement posté par seborga1
Et les contributeurs un peu sensé ont justement indiqué à pititourson que sa seule capacité de contestation était là et bien là !
On commence à nous dire
Citation :
Initialement posté par seborga1
Personne n'a dit que pititourson ne pouvais pas lire ce qui est écrit sur le devis et éventuellement contester la pertinence des termes du devis par rapport aux termes des états des lieux. Il ne peut que négocier l'application d'un coefficient de vétusté ou dénoncer la non pertinence du devis mais rien d'autre.
[...]
Personne n'a dit que le locataire était privé de la faculté de contester le bien fondé de ce qui est inscrit sur le devis par rapport à ce qui est inscrit sur les ELS. Le locataire aura gain de cause s'il demande à appliquer un coefficient modérateur sur un devis qui dit retapisser toute le pièce X alors que l'état des lieux dit 1 m² de papier peint détérioré.
Peut-être, mais personne ne le lui a clairement dit non plus qu'il pouvait le faire.
Et il peut le faire ou il doit le faire ?
C'est quoi votre conseil à ce sujet ?
Ce n’est pas qu’on a dit que le locataire était privé de la faculté de contester le contenu du devis, c’est qu’on ne lui dit pas clairement qu’il a cette faculté et qu’on ne lui parle que de la vétusté.
Et quand on commence à parler de contestation du devis, de son contenu, de son montant, on nous répond dans un premier temps que ce n’est pas possible ou en tout cas très difficile.
Et dans un second temps on s'évertue à vous expliquer qu’avec vos conseils, ce n’est pas la bonne façon de s’y prendre, sans prendre le soin de nous expliquer alors quelle est la bonne façon de s’y prendre.
D’ailleurs on insiste
Citation :
Initialement posté par seborga1
Donc le locataire n'a pas oupeu de marge de manoeuvre pour discuter des devis "justificatifs" présentés par les propriétaires. C'est pourquoi il est "pas sympa" de faire croire aux locataires sortant qu'ils ont des marges de manoeuvre.
Pour enfin nous dire clairement
Citation :
Initialement posté par martin gal
il faut compléter votre réponse car le locataire peut parfaitement contester le montant de la retenue et des devis. Il peut le faire par LRAR au bailleur puis par saisie de la CDC puis au TI. C'est justement parce que le locataire a à sa disposition ces voies de recours (très efficaces) que le propriétaire est seul responsable des devis qu'il présente comme justificatifs.
Citation :
Initialement posté par seborga1
Tout à fait, martin gal.
Donc on est d’accord, s’il y a la question de l’intégration de la notion de vétusté, il y a aussi la question de la pertinence du devis présenté par le propriétaire que doit se poser le locataire.
C’est de cela dont je souhaitais parler dans mes premières interventions quand vous n’évoquiez alors que l’unique faculté du locataire de ne discuter QUE de la vétusté.
Veuillez excuser encore mon unique neurone et mes « problème de capacité à faire de la lecture » (excellent  ), mais qu’entendez-vous exactement par le fait qu’un locataire puisse contester « le contenu » ou « la pertinence » du devis du propriétaire ?
Est-ce que vous l’entendez vis-à-vis de l’EDL ?
(Le devis prévoit de retapisser 3 pièces là où il est reconnu que le locataire n’en a dégradé qu’une, par exemple.)
Ou est-ce vis-à-vis du « niveau de qualité » de la prestation envisagée ?
(Le devis prévoit de retapisser l’unique pièce que le locataire a dégradée mais non pas [c’est toujours un exemple] avec du papier-peint « 1er prix » équivalent à celui qui a été dégradé mais avec du papier-peint d’une meilleur qualité et donc plus cher. On peut prendre également l’exemple d’une moquette ou d’un lino... En fonction de la qualité du produit posé, le prix peut passer au bas mot du simple au quintuple...)
Si vous évoquez cette seconde situation, comment le locataire peut-il s’y prendre ?
Parce que ce point n’est pas clair du tout et j’aimerais bien que vous me l’expliquiez.
Citation :
Initialement posté par seborga1
pititourson ne précise pas la "quantité" de papier peint détérioré ce qui nous met dans l'impossibilité d'estimer la pertinence du montant du devis et en plus, pititourson ne précise pas si les 800 € ne couvrent que le devis pour réparer les papiers peints ou si cette somme couvre également l'apurement d'autres charges pouvant lui être imputé. Donc nous ne sommes pas en mesure de juger si un devis de 800 € est ou pas pertinent dans ce cas. Alors nous ne sommes pas en mesure de juger si le propriétaire exagère ou pas.
Citation :
Initialement posté par seborga1
ans le cas de pititourson, puisque qu'il n'a pas donné assez d'information sur le fil de discussion, nous ne pouvons que lui indiquer l'éventualité de faire valoir de la vétusté parce qu'effectivement, n'ayant pas connaissance de l'ampleur des dégradations, nous sommes incapables de comprendre si 800 e est ou pas cohérent avec les réparations à faire.
Citation :
Initialement posté par seborga1
C'est-y plus clair dans votre tête ?
Non, j’ai du mal à suivre dans ma tête. Et je n'apprécie décidemment pas votre ton...
Si vous nous expliquez qu’un locataire peut contester la pertinence du devis du propriétaire, pourquoi lui conseiller ici de ne discuter « que » de la vétusté ?
On ne connait absolument pas la situation réelle de pititourson et on ne peut donc évaluer pour lui si 800€ c’est pertinent ou pas. On est bien d’accord.
Mais pititourson la connait bien, lui, la situation réelle. Et est-ce que l’on ne doit pas justement l’inviter à juger de cette pertinence du devis ?
Est-ce qu’il ne doit pas au préalable étudier ce devis, et donc demander à son ancien propriétaire de pouvoir le consulter en tant que justificatif, pour vérifier qu’il correspond à la situation ?
Compte-tenu du montant de la retenue que ce propriétaire entend procéder, est-ce que l’on ne doit pas inciter pititourson à positionner sa discussion avec ce propriétaire à la fois sur le contenu du devis puis sur la vétusté ?
Est-ce que négocier l’intégration de la vétusté sur un devis de 800€ c’est pareil que de négocier la vétusté sur un devis que l’on a contesté comme ne devant pas dépasser 400€ ?
C’est un exemple.
Citation :
Initialement posté par seborga1
Nous nous inquiéterons de contester le niveau de la somme réclamée quand nous en connaîtrons le contenu. Pour le moment, le seul conseil que nous pouvons donner à pititourson est de fonder sa demande d'explication au propriétaire par rapport à ce qui est indiqué sur les états des lieux et de négocier de la vétusté
Et pourquoi ne pas inciter dès à présent pititourson à s’inquiéter du contenu de la somme réclamée, du contenu du devis, de sa pertinence ?
Une fois qu’il se sera lancé sur la négociation sur la vétusté, il sera trop tard. S’il obtient gain de cause sur la prise en compte de la vétusté, on considérera qu’il a tacitement accepté les termes du devis. Et il sera alors trop tard pour lui de discuter de sa pertinence.
Donc si on admet que le contenu et le montant du devis peuvent être discutés par le locataire, il doit à mon sens le faire avant de discuter de la prise en compte de la vétusté.
Je me répète, mais à vous lire, si vous semblez finalement admettre qu’un locataire puisse contester le devis du propriétaire et son montant, vous estimez en parallèle que le locataire ne peut de toute façon pas le faire.
C’est ça qui n’est pas clair.
Citation :
Initialement posté par seborga1
personne ne vous dit que les locataire n'ont aucun moyen de se défendre, on vous dit que les méthodes que vous donnez pour leur défense ne mènent que dans le mur.
Expliquez-nous alors, puisque le devis est contestable par le locataire, comment celui-ci doit s’y prendre.
Citation :
Initialement posté par ribouldingue
La qualité du produit de remplacement doit en effet être identique a celle du produit de départ, mais que c'est difficile a prouver. On peut essayer quand même de discuter sur ce point.
Si c’est bien au propriétaire de justifier du montant de sa retenue sur le locataire, c’est bien aussi à lui de justifier de la pertinence de son devis.
Si le locataire venait à contester le montant du devis en expliquant que ce devis prévoit la réparation avec un produit de qualité supérieure et donc plus cher, ce serait bien au propriétaire de « justifier » que le devis prévoit au contraire un produit de qualité identique et que donc le montant est cohérent.
A qui de « prouver » quoi alors ?
En cas de contestation, s’il y en a bien un qui devrait prouver ce qu’il avance c’est bien celui sur qui repose l’obligation de « justifier » ce qu’il entend faire payer à l’autre.
S’il a les moyens de le justifier, c’est parfait.
Mais s’il ne les a pas, est-ce vraiment au locataire de s’en inquiéter ?
On nous dit encore
Citation :
Initialement posté par seborga1
Oui, c'est difficile de comprendre les devis parce qu'il y a des termes non accessibles au premier quidam... parce que les métrés sont présentés de façon obscure, mais ces habitudes d'artisan ne sont pas la faute aux propriétaires !
Citation :
Initialement posté par seborga1
Ensuite, on tente de comprendre le devis, là, c'est loin d'être toujours simple à cause des jargons utilisés par les artisans et parce qu'ils précisent rarement bien les localisations de ce qu'ils prévoient dans leurs devis. Là, propriétaire + locataire seront souvent bien en peine de bien savoir comment interpréter le devis.
Là-dessus, deux choses :
1/ Si le propriétaire est responsable de son devis (comme me reprend à juste titre martin gal d’ailleurs) et qu’il s’en sert comme « justificatif », c’est qu’en même bien à lui d’être en mesure d’en expliquer le contenu au locataire qui lui demande de justifier du montant auquel il aboutit.
« [...] ne sont pas la faute aux propriétaires ! », peut-être, mais de sa responsabilité, sans doute.
S’il ne fait pas attention à ce qu’il signe ou à ce qu’on lui présente et qu’il n’est pas capable d’expliquer le contenu parce que son « justificatif » est si incompréhensible, on va considérer que finalement il « justifie » bien ?
Si un locataire venait à remettre en cause le contenu du devis, le propriétaire a tout intérêt à savoir précisément ce dont il est question...
J’ai le sentiment, encore, qu’on inverse un peu les rôles et responsabilités.
2/ C’est si incompréhensible que ça un devis ?
Citation :
Initialement posté par Ankou
Pourquoi? vous ne faites pas confiance aux artisans qui émettent ces devis?
Parce que vous, en tant que « consommateur », vous allez nous dire que vous faîtes aveuglément confiance au premier devis que l’on vous présente ? Vous ne cherchez pas, vous ne comparez pas, vous ne vous renseignez pas, vous signez et payez sans vous poser de question ?
Pourtant, par exemple, on nous dit aussi
Citation :
Initialement posté par Roland MAILLET
Tout à fait d'accord avec vous et ne pas oublié qu'un devis doit être détailléet non remise en état de la tapisserie 800 € suivant notre devis N°.........
On est bien d’accord.
Et un devis pour retapisser, si je n’arrive pas spontanément à y lire des éléments essentiels pour comprendre ce que l’artisan entend me faire payer, comme
- combien de pièces ou quelle surface est concernée
- quelle est la nature du papier-peint (une description de la qualité du produit)
- quel est son prix unitaire (prix au m², au rouleau...)
- quelle quantité va devoir être utilisée pour recouvrir la surface concernée
- combien va me coûter la main-d’oeuvre pour le poser
Vous allez estimer, en tant que « consommateur » que ce professionnel vous a parfaitement informé du contenu de sa prestation ?
Et si le devis est si incompréhensible que ça tout de même, vous, en tant que consommateur, vous n’allez pas demander au professionnel de vous expliquer clairement de quoi il en retourne ?
Et si vous vous rendez-compte qu’il entend vous faire payer le papier-peint un certain prix là où manifestement du papier-peint de qualité identique est vendu 2 fois moins cher en magasin vous n’allez rien lui dire ? Vous n’allez pas « négocier » le prix ou chercher un autre artisan moins-disant ?
Et si le prix du produit est conforme à la concurrence et au prix du marché, vous n’allez pas pour autant faire établir d’autres devis histoire de vérifier qu’au-delà de la bonne notoriété de cet artisan celui-ci n’entend pas vous faire payer sa main-d’oeuvre 2 fois plus cher qu’un autre ? Ou est en tout cas le moins-disant à qualité de prestation identique ?
Si vous me dites qu’en tant que consommateur, pour ce que vous vous apprêtez à payer vous-même, vous faîtes une confiance aveugle au professionnel et vous ne vous renseignez pas, j’aurai du mal à vous croire. En tout cas, si c’est comme ça que vous menez vos finances, on peut quand même inciter le locataire à s’y prendre autrement et à faire au contraire attention à ce qu’on lui présente.
Et si le devis est si compliqué pour le propriétaire ou qu’il ne veut pas se donner la peine de l’expliquer au locataire, est-ce que ce dernier n’a pas intérêt à se rendre lui-même chez le prestataire qui a rédigé ce devis, avec une copie de ce devis, pour qu’il lui en explique le contenu ?
On va peut-être nous dire que c’est tellement compliqué que même l’artisan ne saura pas l’expliquer ?
Est-ce qu'avec une copie de ce devis le locataire ne peut pas se rendre chez la concurrence pour lui demander si elle le trouve « juste », si elle lui prendrait également le même montant ?
Puisque le propriétaire n’est pas dans l’obligation de réparer réellement et qu’il peut s’en tenir à un devis, quel est son intérêt alors ? Pour gonfler la note, le propriétaire qui n’entend pas réparer ne va t’il pas chercher à « récupérer » un maximum sur le locataire sortant ? On peut me répondre « non » ou « pas forcément parce que tous les propriétaires ne sont pas malhonnêtes », la nature humaine m’invite tout de même à me « méfier » un petit peu. Ou en tout cas, « ça ne coûte rien » de se renseigner et de vérifier...
Même si ce n’est pas forcément ce qui arrivera, on peut quand même se dire que le propriétaire peut, lui, faire tous les devis qu’il souhaite et ne présenter au final qu’un seul devis à son locataire, celui le plus élevé...
Il peut présenter un devis réalisé par une société d’un de ses amis, d’un membre de sa famille, ou même qui lui appartient... Et rédigé dans son intérêt...
Alors ? Puisque le locataire peut contester le devis (son contenu, son montant) ?
A-t-il intérêt à le faire AVANT de discuter de la vétusté ou APRES ?
Puisqu’il peut le contester, comment doit-il s’y prendre ? Quelles démarches doit il entreprendre ?
Merci de vos « conseils ». |
sbx
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Edité par - sbx le 21 nov. 2008 18:00:10 |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 21 nov. 2008 : 18:37:46
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Pas l'intention de continuer cette discussion de sourd: Petitourson n'est plus la, donc aucun intérêt...
S'il revient, je répondrais a SES questions s'il pense que je peux être utile. |
Festina lente |
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sbx
Pilier de forums
235 réponses |
Posté - 21 nov. 2008 : 23:20:28
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Ah d’accord.
Bravo.
C’est donc ça « l’esprit » de ce forum ?
Vous choisissez le sens de vos réponses aux questions posées.
Vous n’acceptez pas la contradiction. L’esquive ? Si simple et si confortable ?
Oui c’est en effet une discussion de sourd dans ce cas.
Non content de cela, vous choisissez en plus les questions qui méritent d’être posées de celles qui ne le méritent pas ?
L’histoire se répète. J’ai déjà vécu ça ici. C’est juste « chiant » que ça perdure. Je reviens ici parce que 1/ j’ai pris l’habitude d’y trouver les réponses aux questions que je me pose et 2/ en général il y a des arguments ou tout du moins des explications.
Mais là... heu...
Vous élargissez les questions ou conversations où vous souhaitez aller, mais refusez dans le même temps de vous laisser mener là où d’autres souhaitent aller ?
Belle censure. Beau forum. On est sur un site « qui fait référence » ou bien ?
Depuis quand un post « appartient » à son questionneur originel ?
Depuis quand « d’autres » ne peuvent s’associer pour tenter de « comprendre » ?
Dois-je ouvrir mon propre post avec mes propres questions sur le sujet évoqué ici ? C’est vain, il est inutile de me répondre ribouldingue. Je sais que je n’aurai pas la faveur de vos éclairages si essentiels à ma bonne compréhension de la situation posée.
Qui ne dit mot consent. Le silence vaut acceptation. Choisissez l’adage qui vous conviendra. Vous me dites que j’ai tord. Je suis tout à fait prêt à l’admettre, pour peu que vous m’expliquiez pourquoi. En attendant...
Je pose trois questions simples dans mon dernier post. Vous décidez de ne pas y répondre, que doit-on en déduire ? Si c’est juste nous répondre qu’elles n’ont pas à se poser, ça ne sert à rien. Si c’est en nous expliquant pourquoi elles ne se posent pas, ça devient tout de suite plus intéressant. Si c’est pour y répondre tout court, là c’est parfait et la discussion peut avancer.
En attendant, il n’y a donc que vous et vous seul qui pouvez apporter la réponse adéquate à pititourson.
Tant mieux pour lui et pour les « autres » qui se posent les mêmes questions.
Chacun appréciera.
Merci à vous.
PS : C’est comme mon texte sur le devis qui prévoirait la réparation avec un produit « usé ». Ce « Merci à vous » est également ironique, c'est-à-dire qu’il faut y comprendre le sens contraire...
Je vous explique puisque, comme vous dites, vous avez du mal à saisir mon humour. D’autant que là, ce n’en est plus.
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sbx
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 22 nov. 2008 : 07:42:09
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Citation :
Et pourquoi ne pas inciter dès à présent pititourson à s’inquiéter du contenu de la somme réclamée, du contenu du devis, de sa pertinence ?
Parce que n'oublions pas qu'il y a 1 an, pititourson n'a pas contesté le montant mais qu'il conteste simplement dans sa question le fait que les travaux n'ont pas été faits. Alors, 1 an plus tard, papiers signés, partir en négociation, c'est un peu tard... et le seul levier facile à mettre en oeuvre et loin d'être "gagné" est celui de la vétusté, si le propriétaire ne l'avait pas appliquée.
Citation :
Vous choisissez le sens de vos réponses aux questions posées.
Non, nous tentions de répondre à LA QUESTION de pititourson qui était
Citation :
Je suis retourné dans mon ancien appartement il y a 1 semaine et j'ai vu que les travaux n'avais pas été fait ... Je voudrais savoir si mes ancien proprietaire on le droit de m'enlever autant de sous sur ma caution alors qu'un an apres les travaux ne sont pas fais ?
Citation :
Vous n’acceptez pas la contradiction.
Moi, je préfère ne pas accepter une contradiction risquant de mettre les lecteurs dans l'illusion.
Citation :
Vous me dites que j’ai tord. Je suis tout à fait prêt à l’admettre, pour peu que vous m’expliquiez pourquoi. En attendant...
Il me semble qu'on vous a expliqué là où vous avez donné des indications soit matériellement inapplicables, soit non conformes à ce que prévoit la loi (même si ces indication ont un caractère idéal plutôt séduisant).
Vous cherchez des réponses aux 3 questions simples de votre avant-dernier post. Elles ont déjà été données, mais on peut recommencer :
Citation :
Peut-être, mais personne ne le lui a clairement dit non plus qu'il pouvait le faire.
Et il peut le faire ou il doit le faire ?
C'est quoi votre conseil à ce sujet ?
Tout locataire sortant peut examiner et débattre des justificatifs présentés par le propriétaire s'il les trouve non pertinent. Je n'ai pas vu de texte de loi lui imposant de contester ! Mais s'il espère obtenir quelque chose, il devra demander. Ca ne tombera pas tout seul !
Citation :
mais qu’entendez-vous exactement par le fait qu’un locataire puisse contester « le contenu » ou « la pertinence » du devis du propriétaire ?
Est-ce que vous l’entendez vis-à-vis de l’EDL ?
(Le devis prévoit de retapisser 3 pièces là où il est reconnu que le locataire n’en a dégradé qu’une, par exemple.)
Oui
Citation :
Ou est-ce vis-à-vis du « niveau de qualité » de la prestation envisagée ?
(Le devis prévoit de retapisser l’unique pièce que le locataire a dégradée mais non pas [c’est toujours un exemple] avec du papier-peint « 1er prix » équivalent à celui qui a été dégradé mais avec du papier-peint d’une meilleur qualité et donc plus cher. On peut prendre également l’exemple d’une moquette ou d’un lino... En fonction de la qualité du produit posé, le prix peut passer au bas mot du simple au quintuple...)
pourquoi pas, mais là, il faut des "preuves" (quasiment toujours inexistantes).
Citation :
Mais pititourson la connait bien, lui, la situation réelle. Et est-ce que l’on ne doit pas justement l’inviter à juger de cette pertinence du devis ?
Ce n'était pas sa question, pour ce qui me concerne, j'ai bêtement pensé qu'il ne s'interrogeait pas sur ce point. Mais ensuite, quand le débat est parti sur la pertinence des 800 e par rapport au peu d'information données sur la dégradation, là, j'ai dit : attention... pour ne pas bercer d'illusion d'autres locataires sortant susceptibles de rêver qu'il pourront échapper à des retenues valables.
Citation :
Donc si on admet que le contenu et le montant du devis peuvent être discutés par le locataire, il doit à mon sens le faire avant de discuter de la prise en compte de la vétusté.
Oui, sbx, et vous allez me dire que je me contredit vu vos façons de raisonner. En cas général, il faut mener les 2 de front. En réponse à pititourson, dont je supposais qu'il ne contestait pas la pertinence du montant, et par supposition que la somme pouvait ne pas avoir inclus de vétusté, je ne voyais rien d'autre que cet hypothétique motif de contestation à postériori et je rappelle que la question portait sur la non réalisation des travaux.
Citation :
mais à vous lire, si vous semblez finalement admettre qu’un locataire puisse contester le devis du propriétaire et son montant, vous estimez en parallèle que le locataire ne peut de toute façon pas le faire.
C’est ça qui n’est pas clair.
La loi l'autorise à se défendre, donc à prendre les "papiers" pour démontrer qu'il y ne doit pas forcément autant qu'on lui demande et ça, c'est de la théorie. Et en pratique, avec tous ces éléments, il constate souvent que les papiers qu'il a en main sont inexploitables. J'ai donc dit et je répète qu'il peut le faire mais qu'il y arrive exceptionnellement. Et qu'il y a un moyen carrément impossible, c'est celui qui consiste à envoyer un artisan sur les lieux déjà quittés pour faire un contre devis. Les lieux sont quittés. Le locataire et ses obligés ne peuvent plus y aller.
Passons maintenant à la facilité de lecture des devis présentés en justificatifs. Le constat c'est que propriétaire et locataires ont souvent entre les mains des devis assez obscurs. Mais bien sûr que le locataire peut tout mettre en oeuvre pour obtenir des éclaircissements. Et ce que je disais, c'est que très vite tout le monde capitule dès que les mou=yens à mettre en oeuvre pour comprendre sont démesurés par rapport au montant en jeu. C'est universel, pas que dans le cas du justificatif pour retenue sur dépôt de garantie.
Citation :
Et si le prix du produit est conforme à la concurrence et au prix du marché, vous n’allez pas pour autant faire établir d’autres devis histoire de vérifier qu’au-delà de la bonne notoriété de cet artisan celui-ci n’entend pas vous faire payer sa main-d’oeuvre 2 fois plus cher qu’un autre ? Ou est en tout cas le moins-disant à qualité de prestation identique ?
Là, personne n'impose au propriétaire de rechercher le mieux ou le moins disant... On est d'accord, le locataire est "en otage" et il n'a pas les moyens (j'ai déjà dit pourquoi) de faire valoir une offre plus performante. Mais le locataire sait pourquoi il est "en otage". S'il ne voulait pas l'être, il devait laisser derrière lui un logement sans reproche. Ne pas oublier qu'il a dégradé !
Citation :
Est-ce qu'avec une copie de ce devis le locataire ne peut pas se rendre chez la concurrence pour lui demander si elle le trouve « juste », si elle lui prendrait également le même montant ?
Faites l'expérience et revenez me dire comment ça s'est passé !
Citation :
Puisque le propriétaire n’est pas dans l’obligation de réparer réellement et qu’il peut s’en tenir à un devis, quel est son intérêt alors ? Pour gonfler la note, le propriétaire qui n’entend pas réparer ne va t’il pas chercher à « récupérer » un maximum sur le locataire sortant ? On peut me répondre « non » ou « pas forcément parce que tous les propriétaires ne sont pas malhonnêtes », la nature humaine m’invite tout de même à me « méfier » un petit peu. Ou en tout cas, « ça ne coûte rien » de se renseigner et de vérifier...
Le propriétaire va effectivement aller au plus facile tout en restant dans les clous s'il n'est pas idiot car il n'a, généralement, pas envie de se voir assigné au tribunal. Evidemment que ça ne coûte rien au locataire de se renseigner pour savoir à quelle sauce le propriétaire traite cette "réparation de préjudice". N'oublions toujours pas que le locataire avait le choix de réparer avant de quitter les lieux et qu'il a choisi de laisser les lieux dégradés. Il a pris ses risques. S'il porte une contestation en justice, il doit savoir que là, même si la justice est plutôt "pro locataire"... il sera dans le seul cas où la justice est moins "pro locataire".
Citation :
Alors ? Puisque le locataire peut contester le devis (son contenu, son montant) ?
A-t-il intérêt à le faire AVANT de discuter de la vétusté ou APRES ?
en même temps !
Citation :
Puisqu’il peut le contester, comment doit-il s’y prendre ? Quelles démarches doit il entreprendre ?
Un mauvais compromis vaut mieux qu'un bon procès !
sbx, vous pouvez rester sur vos positions, elles vous décevrons un jour. Ce que j'espère c'est que parmi tous les lecteurs, il n'y aura pas de locataire qui partirons dans le décor pour s'être trop fait d'illusion. Le meilleur conseil à donner à un locataire c'est d'avoir conscience du coût des dégradations qu'il va laisser et de bien réfléchir avant le départ s'il va s'occuper lui-même de réparer, laisser tel que et payer la "compensation" au propriétaire et, dans ce dernier cas, il peut "préparer" ses arguments, et la façon de faire noter les dégradations sur l'état des lieux. Sa meilleure défense est la qualité de l'annotation sur l'état des lieux, plus que d'illusoires capacités à produire ou faire des devis concurrentiels. |
seborga1 |
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Sebos77
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 26 nov. 2008 : 15:56:06
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Il n'empeche que la solution de sbx qui consiste à réparer avant l'état des lieux reste la solution la plus économique. En demandant l'accord du propriétaire il est possible de faire les travaux soit même et à moindre coût.
Après c'est sur que ceux qui ont les doigts palmés, un compte en banque qui déborde ou tout simplement la flemme peuvent aisément faire appel à un artisan pour faire le même travail. Poser du papier peint ou mettre un coup de rouleau c'est extremement difficile, je le conçois.
Pour ma part je considère qu'on me donne un bien dans un état X et que je dois le rendre dans un état X. Un conseil également : un arbre à chat ne coute pas grand chose et permet d'éviter ce genre de désagréments... ayant 2 chats je sais de quoi je parle.
Enfin : si le propriétaire ne souhaite pas faire les travaux c'est son choix le plus strict. Au locataire suivant de bien le faire remarquer lors de l'état des lieux.
Dans les marchés tendus (Paris et banlieue, grande ville etc...) la demande est tellement forte que la qualité de l'offre passe en second plan. Dans les marchés plus lâches (Offre > Demande => Ex : fin fond de la creuse) c'est la qualité qui fait la différence. Le propriétaire reste libre de proposer le logement qu'il souhaite du moment qu'il répond aux critères de salubrité.
Enfin : un appartement rénové se paye plus cher qu'un plein de défauts. Est ce que le locataire suivant de l'appartement de petitourson paye le même prix que lui ? (je suis sûr que oui mais sur le principe c'est presque ça le plus choquant...) |
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 26 nov. 2008 : 22:07:46
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Citation :
Il n'empeche que la solution de sbx qui consiste à réparer avant l'état des lieux reste la solution la plus économique. En demandant l'accord du propriétaire il est possible de faire les travaux soit même et à moindre coût.
Donc je ne sais pas lire car je n'ai pas remarqué que sbx avait assorti son plaidoyer sur le devis demandé par le locataire sortant du préalable "avant état des lieux de sortie". Quand un locataitre fait cela, je me fiche pas mal que ce soit plus économique, ce que je vois surtout c'est qu'il respecte le principe de la loi, c'est à dire qu'il restitue des lieux non dégradés. C'est pas forcément le plus économique pour le locataire sortant, ce que j'ai déjà expliqué. Les locataires font "comme ils veulent". Moi, mon économie, je sais où elle est et je sais que parfois, mon intérêt est d'indemniser le propriétaire. et si personne ne veut suivre mon cosneil, je m'en fiche.
Citation :
Après c'est sur que ceux qui ont les doigts palmés, un compte en banque qui déborde ou tout simplement la flemme peuvent aisément faire appel à un artisan pour faire le même travail. Poser du papier peint ou mettre un coup de rouleau c'est extremement difficile, je le conçois.
Alors, le pauvre bougre qui est maladroit, qui est vieux et/ou malade ou la femme enceinte de 8 mois et qui ne peut pas s'y coller tout seul, il est méprisable et on le classe parmi les comptes en banque qui débordent ! Tout le monde n'a pas entre 25 et 45 ans avec souplesse et capacité à tout faire tout seul ! j'aime les remarques de ce type.
Citation :
Pour ma part je considère qu'on me donne un bien dans un état X et que je dois le rendre dans un état X.
vétusté incluse ! Et oui... mais la loi autorise le locataire sortant à choisir d'indemniser le propriétaire s'il a laissé une ou plusieurs dégradation... la loi est applicable et celui qui choisi d'indemniser n'est pas un voyou.
Citation :
Enfin : un appartement rénové se paye plus cher qu'un plein de défauts. Est ce que le locataire suivant de l'appartement de petitourson paye le même prix que lui ? (je suis sûr que oui mais sur le principe c'est presque ça le plus choquant...)
Ceux que cela choque trop ne prennent pas le logement imparfait et en trouvent un autre. Si le logement est trop repoussant, même si le propriétaire attaque le marché sans baisser le prix... il s'y résout parfois et aura écopé en plus de la perte de loyer pendant le temps qu'il lui a fallu pour comprendre qu'il devait adapter son loyer ou faire ou faire faire les réparations. Et cela se passe même dans les villes ou l'offre est plus rare que la demande.
Citation :
Enfin : si le propriétaire ne souhaite pas faire les travaux c'est son choix le plus strict. Au locataire suivant de bien le faire remarquer lors de l'état des lieux.
Ca, c'est un conseil en or et celui là, il faut le crier haut et fort. On peut presque dire "tout se joue à l'état des lieux d'entrée". Les locataires qui changent souvent de logement le comprennent très vite. |
seborga1 |
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sbx
Pilier de forums
235 réponses |
Posté - 29 nov. 2008 : 18:43:55
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Bonsoir,
Bien entendu qu’il s’agissait de répondre à la question.
Le propriétaire, victime de dégradation de son logement par le locataire sorti, n’a pas à effectuer réellement les travaux de réparation pour se faire indemniser. Il peut donc uniquement se baser sur un devis pour justifier du montant qu’il entend réclamer à son ancien locataire et réaliser une retenue sur le DG. Il n’a pas à produire une facture attestant qu’il a réalisé les travaux et du montant qu’il a dû s’acquitter pour cela.
Si cet ancien locataire a occupé les lieux un certain temps, celui-ci a tout intérêt à faire valoir la vétusté, si le propriétaire ne l’a pas fait spontanément, pour lui demander une diminution de sa participation aux coûts des réparations (réalisées ou envisagées donc).
Mais si la réponse s’en tient à cela, je la considère incomplète car il convient de rappeler qu’en outre le propriétaire demeurant tenu de justifier du montant qu’il réclame à ce locataire, ce dernier a donc également intérêt à réclamer la consultation de ce justificatif (que ce soit une facture ou un devis) et à en vérifier le contenu.
Le droit de consultation consiste plus à vérifier la pertinence du justificatif du propriétaire qu’uniquement vérifier que le propriétaire dispose bien d’un document attestant de la somme qu’il réclame.
Un justificatif existe, certes. Celui-ci atteste de la somme réclamée par le propriétaire-victime, certes. Mais est-ce que ce justificatif correspond bien aux dommages causés ? Et donc est-ce que cette somme réclamée est légitime ?
C'est ça qu'il vaut mieux vérifier.
Et cela, avant de s’embarquer dans la discussion sur la vétusté. Car si on commence par discuter de la vétusté, on risque de considérer que le locataire a accepté les termes du justificatif et il ne pourra ensuite le contester.
Est-ce que l’indiquer à pititourson dès le début était pertinent ? Je le pense.
Est-ce que cela était en lien avec la question initialement posée, je le pense.
Et comme personne n’en parlait dans les premières réponses, il m’a semblé pertinent d’en parler.
Je ne cherche absolument pas à soustraire un locataire qui a rendu un logement dégradé de ses responsabilités. Il est évident qu’il doit assumer. Je dis juste que le propriétaire n’a pas à profiter de la situation en faisant gonfler la somme réclamée et que le locataire doit y être vigilent et qu’il ne doit pas QUE s’inquiéter de la prise en compte de la vétusté.
Et s’il est admis à présent que le locataire sorti a cette faculté de consultation et de contestation du devis-justificatif, puisque vous le dites vous-même sous l’intervention de martin gal, à longueur de poste j’ai lu que je disait n’importe quoi, que je blablatait, que j’étais hors sujet, que j’étais dangereux, et j’en passe.
De toute façon, on sent bien que cette faculté de consultation et de contestation du devis-justificatif vous pose un problème.
Vous nous dites qu’après tout le locataire n’a pas l’obligation de vérifier le justificatif. Il doit le demander. S’il espère obtenir quelque chose il doit le demander, ça ne va pas tomber tout seul.
Mais bien sûr ! C’est évident ! D’où la pertinence d’en parler ! De l’indiquer aux locataires. Au lieu de passer sous silence cette faculté lorsqu’on lui répond et de s'énerver quand d'autres se permettent de commencer à en parler.
Vous persistez à nous expliquer qu’il était inutile d’en parler puisque de toute façon le locataire n’a pas les moyens de comprendre le justificatif et donc de le contester.
Comme si ce propriétaire, lorsqu’il envisage des travaux pour lui-même et pour son propre compte n’était pas en mesure de comprendre les devis qu’on lui présente. Bien sûr, bien sûr... (???) Il est en effet parfaitement admis que les devis des professionnels sont parfaitement incompréhensibles permettant ainsi à ces derniers de faire payer n’importe quoi à leurs clients. C’est bien connu (???).
Puisque bien entendu un devis se doit d’être parfaitement lisible et compréhensible pour le client à qui le professionnel le présente, le locataire qui souhaitera le consulter parviendra également à le comprendre.
Ou en tout cas, le propriétaire a tout intérêt à présenter un justificatif clair et compréhensible pour son locataire.
Si le devis ne présente pas précisément les réparations envisagées de sorte à attester que ce qui y est envisagé correspond aux dégradations indiquées dans l’EDL de sortie et s’il n’est pas compréhensible sur ce point, que ce soit pour le propriétaire, le locataire et enfin et surtout un juge, est-ce que ce dernier va considérer que le devis-justificatif du propriétaire permet vraiment de justifier sans contestation possible de la somme qu’il réclame ? On peut en douter. Un justificatif incompréhensible n'est pas un justificatif. Et un justificatif qui ne justifie pas n’en est finalement pas un. Et en l’absence de justificatif compréhensible, qu’est-ce qu’il se passerait ? Faute de justificatif, le propriétaire ne pourrait prétendre à quoi que ce soit.
Vous m’indiquer que les moyens que j’évoque pour vérifier que le devis est pertinent sont irréalistes sans m’expliquer pourquoi. Vous recentrez constamment sur le fait que le locataire n’a pas les moyens d’imposer à son ancien propriétaire de faire venir son propre artisan dans les anciens lieux auxquels il n’a plus accès pour faire une contre-proposition alors que j'en évoque tout un tas d’autres sur lesquels vous ne dites rien (enfin plus précisemment, vous les rejetez sans expliquer pourquoi.)
Pour se rendre compte si l’artisan qui a rédigé le devis du propriétaire pratique bien un coût de sa main d’oeuvre conforme à la pratique du marché, il suffit de faire venir chez soi, dans le logement que l’on occupe actuellement, différents artisans auxquels on fera faire des devis qui se rapprocheront de la situation que j’ai laissée derrière moi dans mon ancien logement (combien vous me demanderez pour retapisser ces pièces ?)
Si ces artisans pratiquent le même coût de main d’oeuvre que celui envisagé par le devis du propriétaire, c’est parfait. Au moins on s’est renseigné.
Si ce n’est pas le cas et que le devis du propriétaire a clairement alourdie la note que le locataire devra au final supporter, le devis présenté comme justificatif devient contestable et on a bien fait de se renseigner.
Ces devis éclaireront également sur le coût des matières ou produits à utiliser. Ils préciseront la quantité nécessaire et le prix compte-tenu de la qualité du produit envisagée.
Idem, sur ces points, cela permettra de vérifier la pertinence du devis présenté par le propriétaire et de s’assurer qu’il n’a pas alourdie la note ou s’il ne faut pas au contraire le contester.
D’ailleurs, à ce sujet, est-ce qu’il est illusoire d’imaginer, à l’aube d’un différend entre un locataire sorti et son ancien propriétaire, l’intérêt du locataire de saisir la commission de conciliation avant d’aller au Tribunal. D’expliquer la situation au conciliateur et notamment de lui indiquer que vous entendez simplement vérifier la légitimité de la somme réclamée parce que vous doutez sérieusement du montant et que vous souhaiteriez vérifier en faisant réaliser plusieurs devis. Si le conciliateur, qui va chercher à résoudre le différend en évitant la saisine du Tribunal, invite le propriétaire à faire ainsi et à présenter plusieurs devis au locataire ?
On peut répondre qu’il n’est pas tenu alors de le faire. Mais s’il est parfaitement de bonne foi, n’a-t-il pas intérêt à éclairer son locataire si suspicieux plutôt que de se retrouver convoqué à une audience, contraint de préparer son dossier, de se libérer pour s’y rendre ou de devoir se faire représenter parce qu’il ne peut y aller lui-même ?
Vous nous indiquez ensuite que pititourson n’avait qu’à se réveiller avant et qu’un an après c’est un peu tard. A bon ? C’est encore un point de vue subjectif, arbitraire et discutable.
Rappelez-nous le délai dont dispose le locataire dans cette situation pour contester la somme retenue par l’ancien propriétaire et partir en croisade de vérifications de son justificatif ?
J’attends votre réponse, mais je doute qu’il soit vraiment trop tard de s’engager dans ces démarches pour un locataire parti un an avant.
Le respect du niveau de qualité de la prestation est difficile à prouver dites-vous ensuite ?
Les preuves sont quasiment toujours inexistantes ?
Sans doute, mais ça c’est juste dommage pour celui qui doit justifier du montant qu’il réclame.
Celui qui doit justifier c’est bien le propriétaire.
Donc ce dernier a intérêt à savoir justifier que le niveau de qualité est légitime si le locataire remet en cause ce point.
En nous disant ça, voudriez-vous nous dire que le propriétaire peut faire absolument ce qu’il veut puisque le locataire ne sera pas en mesure de prouver quoique ce soit ?
Bref...Etc. Etc. Vous en restez juste à dire que si le locataire peut consulter le justificatif, il n’en a de toute façon pas vraiment intérêt, puisqu’il n’y comprendra rien ou qu’il lui sera impossible de contester de quoique ce soit. C’est un peu court. Il faut nous expliquer pourquoi ?
Pourquoi c’est impossible donc ?
Pourquoi est-ce matériellement irréalisable ?
En quoi est-ce non-conforme à la loi ?
Vraiment, ça ne suffit pas. Ex-pli-quez-moi pour-quoi ???
Et quand je vous demande alors, vous qui admettez que le locataire a également la faculté de contester le justificatif du propriétaire, comment selon vous il doit s’y prendre puisque vous rejetez mes propositions, vous vous en tenez à nous dire « qu’un mauvais compromis vaut mieux qu'un bon procès ! »
C’est tout ? Encore une fois c’est un peu court. Et c’est un point de vue parfaitement subjectif. Compte-tenu qu’en la matière la procédure de contestation est simple et gratuite, je pencherais plutôt pour dire qu’un bon procès vaudrait mieux qu’un mauvais compromis.
Donc quand vous dites que le locataire qui a dégradé, et qui n’a pas réparé « est pris en otage », je ne le pense pas. Je me permets d’insister sur le fait que dans cette situation, si le locataire sorti a laissé un logement dégradé, et s’il doit par conséquent en assumer les conséquences en dédommageant et en acceptant une retenue sur son DG, ce locataire n’a pas à se soumettre pour autant à la volonté autoritaire de son ancien propriétaire. Il doit donc lui demander la consultation de son justificatif.
Tout simplement car si le propriétaire ne dispose pas de justificatif, sa retenue sur le DG sera entièrement contestable car injustifiée. Il ne lui suffit pas de dire « j’ai un devis ! » Encore faut-il que le montre.
S’il présente un justificatif, celui-ci devra encore préciser, dans ce qu’il envisage, l’objet de la réparation locative envisagée par l’EDL de sortie.
Si le devis est global (retapisser l’ensemble du logement = X €, alors que le locataire n’a dégradé qu’une pièce, par exemple) le propriétaire n’est pas en mesure de justifier précisément ce qu’il réclame à son ancien locataire (compte-tenu de ce devis de X€ pour retapisser l’ensemble de mon logement et du fait que vous-même avez dégradé cette pièce, je vous réclame Y€, par exemple). Il n’a pas la faculté de fixer lui-même, d’autorité et par sa seule volonté, la somme qu’il va réclamer à son ancien locataire.
Ou si le devis est incompréhensible, il devra être considéré comme ne permettant pas de justifier de quoique ce soit.
Dans ces différents cas de figure, selon moi le locataire serait alors en capacité de contester entièrement la retenue, faute de justificatif en bonne et due forme. Et dans ces cas, mieux vaut s’en inquiéter avant car alors la discussion sur la vétusté n’a absolument plus aucune raison d’être évoquée.
Si le devis précise clairement l’objet des réparations locatives mais envisage un coût de ces réparations manifestement surévalué (main d’oeuvre élevée et en décalage avec ce qui est pratiqué par le marché, coût des produits utilisés surévalué en raison d’un écart manifeste entre la quantité et la qualité envisagées et la situation réelle), là encore le locataire aura la faculté d’en contester la pertinence et pourra amener le propriétaire à s’entendre avec lui au risque de se voir assigner au Tribunal.
Il pourra dans le même temps évoquer la vétusté qu’il demandera d’intégrer mais sur la base du montant des réparations qu’il souhaitera voir en parallèle réévalué.
Si le devis est conforme en tout point, là enfin, il ne reste plus effectivement au locataire que d’évoquer la nécessaire prise en compte par le propriétaire de la vétusté.
Et ce n’est pas le bercer d’illusion ou de lui faire croire qu’ainsi il pourra récupérer l’intégralité de ce qui lui est réclamé. Ce n’est pas du tout le propos. Le propos tient juste à l’inviter à vérifier et à ne pas payer aveuglément. Comme tout à chacun a la faculté de le faire.
Si à l’issue de ses vérifications, tout lui semble normal, il sait qu’il ne lui restera plus qu’à évoquer la vétusté. Sinon, ça lui aura permis de ne pas se laisser berner.
De toute façon, c’est comme pour n’importe quoi, chacun voit midi à sa porte. Y compris pour les propriétaires qui s’évertuent à expliquer à leurs locataires tout ce qu’ils ne peuvent pas faire et pour les locataires qui s’évertuent à rappeler à leurs propriétaires tout ce qu’ils sont en droit de faire. |
sbx
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Edité par - sbx le 29 nov. 2008 19:52:56 |
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sbx
Pilier de forums
235 réponses |
Posté - 06 déc. 2008 : 00:14:24
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Alors ?
Ribouldingue & seborga1 ?
Pititouson n’a-t-il qu’a s’inquiéter « QUE » de la vétusté ?
M’ayant assez malmené, ma dernière intervention attendait de vous une réponse, une justification, un argumentaire....
Quelque chose quoi !!??
Expliquez votre position !!! |
sbx
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 06 déc. 2008 : 09:12:33
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On tourne en rond sbx, si personne n'a réagit à votre avant-dernière intervention, c'est que les réponses sont déjà inscrites dans les interventions antérieures. S'il faut encore vous expliquer on peut recommencer mais, quand même , il me semble qu'outre pititourson, les locataires sortis ou sortants, ont de quoi se faire leur opinion sur la stratégie qui défendra le mieux leur intérêt dans leur cas sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter.
Puisque vous en demandez encore, en voilà :
Citation :
Le propriétaire, victime de dégradation de son logement par le locataire sorti, n’a pas à effectuer réellement les travaux de réparation pour se faire indemniser. Il peut donc uniquement se baser sur un devis pour justifier du montant qu’il entend réclamer à son ancien locataire et réaliser une retenue sur le DG. Il n’a pas à produire une facture attestant qu’il a réalisé les travaux et du montant qu’il a dû s’acquitter pour cela.
Si cet ancien locataire a occupé les lieux un certain temps, celui-ci a tout intérêt à faire valoir la vétusté, si le propriétaire ne l’a pas fait spontanément, pour lui demander une diminution de sa participation aux coûts des réparations (réalisées ou envisagées donc).
Là, tout le monde est d'accord, ce point est donc réglé dans le débat de ce fil de discussion.
Citation :
Mais si la réponse s’en tient à cela, je la considère incomplète car il convient de rappeler qu’en outre le propriétaire demeurant tenu de justifier du montant qu’il réclame à ce locataire, ce dernier a donc également intérêt à réclamer la consultation de ce justificatif (que ce soit une facture ou un devis) et à en vérifier le contenu.
Le droit de consultation consiste plus à vérifier la pertinence du justificatif du propriétaire qu’uniquement vérifier que le propriétaire dispose bien d’un document attestant de la somme qu’il réclame.
Un justificatif existe, certes. Celui-ci atteste de la somme réclamée par le propriétaire-victime, certes. Mais est-ce que ce justificatif correspond bien aux dommages causés ? Et donc est-ce que cette somme réclamée est légitime ?
C'est ça qu'il vaut mieux vérifier.
Là aussi, tout le monde est d'accord, c'est ce qu'il convient de faire. Ce que nous avons simplement souligné c'est qu'on ne peut le faire qu'avec l'examen des papiers, papier assez souvent obscurs.. On ne peut pas "reprendre du début" et faire "contre-expertiser". Jamais personne n'a dit qu'un locataire ne devait pas examiner le contenu des justificatifs, on a simplement souligné que 3 fois sur 4 on reste frustré car c'est peu clair et alors, on réalise qu'on n'a pas de moyen pour éclaircir les choses. Moi, perso, j'ai simplement souligné que pour de vrai, c'est moins rose et moins simple que selon la théorie des bouquins.
Citation :
Est-ce que l’indiquer à pititourson dès le début était pertinent ? Je le pense.
Est-ce que cela était en lien avec la question initialement posée, je le pense.
pitiourson n'avait pas indiqué son point de vue sur la pertinence du montant, nous lui avons accordé le fait que sa question ne portait pas sur ce point. Pardon de chercher à répondre au coeur des questions sans spéculer sur ce qui n'y figure pas !
Citation :
De toute façon, on sent bien que cette faculté de consultation et de contestation du devis-justificatif vous pose un problème.
Vous spéculez franchement sur n'importe quoi. Comment pouvez-vous prouver que nous voulons "tuer" cette faculté de contrôle ?
Citation :
Je dis juste que le propriétaire n’a pas à profiter de la situation en faisant gonfler la somme réclamée et que le locataire doit y être vigilent et qu’il ne doit pas QUE s’inquiéter de la prise en compte de la vétusté.
Cette phrase est un procès d'intention pour les propriétaire et elle est dégradante pour les locataire qui, quand même, savent peut être tout seuls comment analyser des justificatifs (dans quelque domaine que ce soit du reste).
Citation :
lorsqu’il envisage des travaux pour lui-même et pour son propre compte n’était pas en mesure de comprendre les devis qu’on lui présente.
La difficulté de lecture d'un devis, dans quelque domaine que ce soit, ce n'est pas un avis, mais un constat.
Avez-vous seulement regardé un devis une fois. Il y a le coeur du problème, ça, facile à comprendre et il y a les indications "satellites"... la description, généralement en "jargon" de tout ce qui est autour du coeur du problème... par exemple, pour une réparation automobile, quand on regarde les listes des fournitures qui sont bien souvent dissociées de la partie "main d'oeuvre", on vous parle par exemple de "l'embreillage" et on y ajoute une centaines de boulons, durites, filtres, taquets, bidules et autres machins que même le copain qui détient un diplôme de mécanique générale, il ne s'y retrouve pas dans cet inventaire à la Prévert. Là encore, ce n'est pas un avis, c'est un constat. Et chacun, à partir de cela peut, chercher à défendre son propre beefsteak.
Citation :
Vous m’indiquer que les moyens que j’évoque pour vérifier que le devis est pertinent sont irréalistes sans m’expliquer pourquoi.
Ben voyons, perso, j'ai juste expliqué que le locataire sorti n'a plus le droit de revenir ou de faire venir un de ses "obligés" puisqu'l n' plus de droit sur le logement. C'est juste un peu important comme détail mais vous persistez à ne pas le voir ! Que vous niez cette évide,ce me dérange peu, que vous poussiez les "intéressés" (je parle des locataires sortis qui aimeraient bien faire faire des contre-devis) à se faire des illusions me gêne un peu plus.
Citation :
Pour se rendre compte si l’artisan qui a rédigé le devis du propriétaire pratique bien un coût de sa main d’oeuvre conforme à la pratique du marché, il suffit de faire venir chez soi, dans le logement que l’on occupe actuellement, différents artisans auxquels on fera faire des devis qui se rapprocheront de la situation que j’ai laissée derrière moi dans mon ancien logement (combien vous me demanderez pour retapisser ces pièces ?)
Vous aurez simplement dérangé un artisan (ou plusieurs) pour obtenir une indication (ou plusieurs) qui n'aura jamais la valeur juridique pouvant vous défendre !
Citation :
à l’aube d’un différend entre un locataire sorti et son ancien propriétaire, l’intérêt du locataire de saisir la commission de conciliation avant d’aller au Tribunal
On peut le guider ainsi... à condition de l'aider à avoir d'abord un dossier bien ficelé. Ne l'envoyons pas chez l'arbitre avec des billes qui seront rejetées.
Citation :
Rappelez-nous le délai dont dispose le locataire dans cette situation pour contester la somme retenue par l’ancien propriétaire et partir en croisade de vérifications de son justificatif ?
Il peut effectivement jouir d'un délai pouvant aller jusqu'à 30 ans.. Mais là encore, ne berçons pas les locataires sortis d'illusions. Plus le temps passe et plus les outils de négociation ou de jugements se limitent à ce qui figure sur des papiers et moins on peut obtenir d'indications complémentaires de la part de leurs auteurs.
Citation :
Il doit donc lui demander la consultation de son justificatif.
e n'ai jamais dit qu'il ne devait pas le faire, j'ai dit qu'il ne devait pas se faire trop d'illusions sur ce qu'il pouvait en tirer comme avantage pour lui. Et c'est justement cette nuance qui vous aveugle et que vous refusez de prendre en considération.
Citation :
Le respect du niveau de qualité de la prestation est difficile à prouver dites-vous ensuite ?
Les preuves sont quasiment toujours inexistantes ?
Sans doute, mais ça c’est juste dommage pour celui qui doit justifier du montant qu’il réclame.
Celui qui doit justifier c’est bien le propriétaire.
Oui, et cela n'implique pas que le propriétaire, faute de pouvoir prouver la qualité de l'ouvrage dégradé, soit tenu de le remplacer uniquement par un ouvrage "premier prix".
Citation :
En nous disant ça, voudriez-vous nous dire que le propriétaire peut faire absolument ce qu’il veut puisque le locataire ne sera pas en mesure de prouver quoique ce soit ?
Vous déformez mes propos.
Citation :
Vous en restez juste à dire que si le locataire peut consulter le justificatif, il n’en a de toute façon pas vraiment intérêt,
Où avez-vous lu que je disais qu'il n'y avait pas intérêt. En revanche vous avez lu qu'il n'en tirerait pas grand chose dans la plupart des cas.
Citation :
Il faut nous expliquer pourquoi ?
Pourquoi c’est impossible donc ?
Pourquoi est-ce matériellement irréalisable ?
En quoi est-ce non-conforme à la loi ?
Vraiment, ça ne suffit pas. Ex-pli-quez-moi pour-quoi ???
J'ai déjà expliqué par le menu. Je ne peux rien pour vous si vous ne réussissez pas à comprendre.
Citation :
Compte-tenu qu’en la matière la procédure de contestation est simple et gratuite, je pencherais plutôt pour dire qu’un bon procès vaudrait mieux qu’un mauvais compromis.
La conciliation est gratuite, pas le procès. Donc, je persiste dans cet adage dont je ne suis pas l'auteur, un mauvais compromis vaut mieux qu'un bon procès. Je n'ai jamais incité à se priver de la conciliation.
Citation :
Il ne lui suffit pas de dire « j’ai un devis ! » Encore faut-il que le montre.
Mais où avez-vous lu que je disais que le propriétaire n'avait pas à montrer son devis ? au cas où j'ai manqué de clarté, je précise que le propriétaire doit, non seulement montrer le devis, mais le fournir (au moins une copie) ! En fournir 1 suffit, et peu importe s'il est le plus pertinent et le plus performant, la loi n'impose pas au propriétaire de faire un "acte de recherche du mieux disant".
Citation :
Si le devis est global (retapisser l’ensemble du logement = X €, alors que le locataire n’a dégradé qu’une pièce, par exemple) le propriétaire n’est pas en mesure de justifier précisément ce qu’il réclame à son ancien locataire (compte-tenu de ce devis de X€ pour retapisser l’ensemble de mon logement et du fait que vous-même avez dégradé cette pièce, je vous réclame Y€, par exemple). Il n’a pas la faculté de fixer lui-même, d’autorité et par sa seul le volonté, la somme qu’il va réclamer à son ancien locataire.
D'abord, le propriétaire n'est pas idiot à ce point et il va chercher à avoir au moins le détail par pièce. Ensuite, l'artisan, auteur du devis, va spontanément donner le détail par pièce dans 90 % ces cas. Enfin, je n'ai rien vu dans la loi interdisant au propriétaire de faire une règle de 3 dans le cas où le justificatif ne mentionne pas expressément la seule surface relevant de la dégradation du locataire.
Citation :
Ou si le devis est incompréhensible, il devra être considéré comme ne permettant pas de justifier de quoique ce soit.
Ca, c'est parfaitement vrai. reste seulement à savoir à partir de quel niveau d'obscurité le devis est qualifié d'incompréhensible. On peut le demander au conciliateur.
Citation :
selon moi le locataire serait alors en capacité de contester entièrement la retenue, faute de justificatif en bonne et due forme.
Ca, c'est parfaitement vrai et ce n'était pas la question initiale de pititourson.
Citation :
Si le devis précise clairement l’objet des réparations locatives mais envisage un coût de ces réparations manifestement surévalué (main d’oeuvre élevée et en décalage avec ce qui est pratiqué par le marché, coût des produits utilisés surévalué en raison d’un écart manifeste entre la quantité et la qualité envisagées et la situation réelle), là encore le locataire aura la faculté d’en contester la pertinence et pourra amener le propriétaire à s’entendre avec lui au risque de se voir assigner au Tribunal.
Il pourra dans le même temps évoquer la vétusté qu’il demandera d’intégrer mais sur la base du montant des réparations qu’il souhaitera voir en parallèle réévalué.
Si le devis est conforme en tout point, là enfin, il ne reste plus effectivement au locataire que d’évoquer la nécessaire prise en compte par le propriétaire de la vétusté.
Ca, c'est également parfaitement vrai et jamais personne n'a dit le contraire. Là où nous nous écartons de vous, sbx, c'est par la méthode à mettre en oeuvre.
Citation :
Le propos tient juste à l’inviter à vérifier et à ne pas payer aveuglément. Comme tout à chacun a la faculté de le faire.
Si à l’issue de ses vérifications, tout lui semble normal, il sait qu’il ne lui restera plus qu’à évoquer la vétusté. Sinon, ça lui aura permis de ne pas se laisser berner.
Personne n'a dit le contraire et là encore, notre contradiction ne porte pas sur la faculté offerte au locataire de défendre ses intérêts mais sur les moyens à mettre en oeuvre pour le faire. sbx, vous avez indiqué des moyens illusoires. Je les ai dénoncés. C'est tout.
je suis d'accord sur le fond (le fond, ce sont les 4 dernières de vos affirmations que je viens de citer) mais pas du tout sur la forme, les moyens et la façon de prise en compte des réalités. C'est tout.
Et si vous sollicitez encore des réponse, je ne répondrai plus car le tour me semble avoir été fait. |
seborga1 |
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Ankou
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3265 réponses |
Posté - 06 déc. 2008 : 11:40:40
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Citation :
Initialement posté par seborga1
Et si vous sollicitez encore des réponse, je ne répondrai plus car le tour me semble avoir été fait.
depuis fort longtemps. |
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