|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
 Posté - 15 nov. 2008 : 13:30:22
|
Le nombre des conseillers étant réduit à 7, le conseil ne peut plus fonctionner.
La règle s'applique avant tout aux activités collégiales : une délégation ne peut plus être exercée, le conseil ne peut plus donner d'avis, etc.
Elle s'applique au président. Il ne peut plus convoquer une assemblée générale, ne désigner un conseiller pour une mission particulière.
A titre individuel ? le conseiller qui signale occasionnellement des incidents au syndic peut continuer à le faire. Tout copopriétaire a cette possibilité.
Les controleurs habituels peuvent-ils controler les comptes ? Dans la pratique, le syndic a intérêt à dire oui si l'assemblée ordinaire est proche. Le controle ne sera pas officiel mais la confiance accordée habituellement à ces deux controleurs y suppléera.
Un détail important : l'assurance des membres du conseil est suspendue. Du moins doit-on la considérer comme telle. En cas de sinistre important, l'assureur ne manquerait pas de soulever le problème.
Les conseillers ne peuvent plus demander d'avis ni engager de frais.
Dans tout cela il faut tenir compte du contexte. Si les départs successifs sont dus à des ventes, on se bornera à compléter le conseil dont la coloration demeurera inchangée.
S'il s'agit de démissions, on peut penser à l'alternance.
|
Signaler un abus  |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 13:40:25
|
Gedehem écrit : Citation :
Que je sache, les AG compose le CS d'un nombre de membres déterminé, fixe.
Non. Le RC, et lui seul, fixe la contenance du pot. L'assemblée remplit le pot du mieux qu'elle peut. S'il n'y a que 11 candidats, elle les désignera. Le nombre des membres sera de 11 non pas en vertu d'une décision de l'assemblée mais simplement parce qu'il n'y aura eu que 11 candidatures.
Le CS sera régulièrement constitué parce que 8 < 11 <12 d'où la conformité à la clause du RC sans que l'assemblée ait rien fixé du tout.
|
| Signaler un abus |
|
|
yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 14:18:54
|
Citation :
Initialement posté par oxymore
Bonjour yaume.
Je pense que votre question a déjà fait l'objet de réponses.
Si le RDC prévoit un nombre minimal, il doit être respecté. Si 8 membre aux moins sont prévu, le nombre ne peut être inférieur. LE CS n'est donc pas régulièrement constitué. Il n'existe pas. le principe de hierachie étant, la loi, le RDC, l'AG et le RFCS
Pour qu'un nombre inférieur au seuil soit valable, il faudrait Voter un modificaif du RC d'abord, le faire publier etc....
Il n'y a pas lieu de distinguer sièges et membres titulaires. De même, il faut d'abord que le CS soit régulièrement constitué avant de pouvoir désigner de suppléants.
Le fait est que je n'avais pas posé de question dans le sens ou vous l'entendez, par contre j'en ai posé plusieurs suivant mon argumentation qui sont resté sans réponse, je vais finir par croire que celle ci vous (vous général, pas vous oxymore) dérange.
Pour ce qui est du distinguo entre "sièges" et "membres", il est justement nécessaire de les différencier ,ces deux termes ne signifiant pas la même chose, ou alors c'est que vous sous entendez que "membres" dans le RDC signifie "sièges" ?
Merci tout de même oxymore de m'avoir répondu. |
| Signaler un abus |
|
|
yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 14:27:22
|
Citation :
Initialement posté par JPM
Me Zurfluh, avocat (décédé) et fin spécialiste de la copropriété a traité la question controversée (Droit et pratique de la copropriété T. 2 n° 323) :
A propos de l'article D 25 alinéa 2, il écrivait : " cela implique que le conseil est composé d'un nom déterminé de membres et non d'un nombre variable compris entre un maximum et un minimum ".
Mais oui, JPM l'article 25 D fait référence à un nombre fixe, à un nombre fixe de sièges, fixé soit par le RDC, soit par l'AG.
Citation :
Dans le cas d'une plage telle que 8 à 12, le franchissement vers le bas du seuil minimal du nombre des conseillers suffit à caractériser l'atteinte. Il n'y a plus que 7 membres : le CS ne peut plus fonctionner. La règle spéciale édictée par le RC se substitue à la règle générale édictée par le décret.
Ah bah non, un coup les clauses du RDC sont réputés non écrites si la lois dit autre chose, et là, hop miracle, c'est l'inverse ...
Citation :
Oui, mais la loi elle-même laisse au RC le soin de fixer le nombre de conseillers. Elle lui laisse donc le soin de préciser le critère d'insuffisance en nombre des conseillers. La fixation d'un nombre minimum de membres répond à cette exigence.
Pouvez vous nous dire quel article de lois vous permet de justifier cela ?
Merci |
| Signaler un abus |
|
|
yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 14:32:41
|
Citation :
Initialement posté par gédehem
Dans les 2 cas d'amaigrissement .. , le CS n'est pas régulièrement formé.
Dans ces 2 cas la convoc d'une AG destinée à le reconstituer s'impose au syndic.
Pourquoi ?
Parce que le CS est obligatoire (L.art.21(*) "Dans tous syndicat ...") aussi longtemps que l'AG n'a pas décidé de ne pas en instituer.
Voila où c'est écrit ...
Encore la hiérarchie des normes : Loi > RDC > AG .... copropriétaire ...
(*) L.art.21 que tout membre de CS, en premier lieu son pdt, doit connaitre par cœur !
Non gedehem, la lois dit qu'un CS est obligatoire, obligatoire en tant qu'organe de copropriété, cela veut dire qu'il existe, quoi qu'il se passe, sauf, et là intervient l'article 21, sauf si l'AG décide de ne pas instituer de CS.
Ici le CS, qu'il soit régulièrement constitué ou non régulièrement constitué, le CS est instauré: il existe. |
| Signaler un abus |
|
|
yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 14:35:23
|
Citation :
Si je prends un autre exemple (qui n'est pas le sujet actuel) :
- démission intempestive du syndic en séance, le syndicat se retrouve sans syndic.
Question : quid de la désignation aussitot d'un syndic provisoire désigné parmi les copropriétaire afin de convoquer une autre AG dans 2 ou 3 mois.
Citation :
Gédéhem,
* soit vous êtes personnellement impliqué dans la copropriété de Frontrange et vous donnez votre opinion toute partiale sur ce qui s'y passe. Auquel, il serait honnête de nous apporter quelques précisions,
* soit vous initiez un sujet destiné à vous permettre d'y répondre à loisir !
Tiens, Colette aurait elle raison ????? |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 15:08:46
|
Philippe, pour votre formation :
A l'origine, la loi de 65 ne prévoyait pas de CS obligatoire (reprenant l'ancien statut de 38).
Il n'était prévu que "éventuellement" ...
L'obligation du CS a été introdite par la loi 85-1470 du 31.12.1985, laquelle a prévu le nouvel art.21 modifiant la loi de 65, article rendant obligatoire le CS "dans tout syndicat ...." à compter du 1.01.1986 .
Yaume :
Si l'instance CS existe en vertu du statut, comme l'AG existe dans tout syndicat, il n'est formé-composé-institué que par décision d'AG.
Personne n'a jamais dit le contraire !
Mais entre "le CS existe" parce qu'il est obligatoire de par la loi et le CS est "régulièrement formé-constitué", il y a une sacrée distance qui n'est comblée que par la décision d'AG désignant les membres.....et la vacance de plus du quart des sièges "tels que l'a formé-constitué l'AG". |
| Signaler un abus |
|
|
manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 15:17:52
|
Je crois que les points de vue se rapprochent, que la clarté est plus grande.
Mais il faut souvent concilier les exigences du droit et celles du monde réel.
J'aimerais Gédehem, que de nouveau vous vous mettiez à la place de Frontrange ou de X:
Avec un CS qui ne serait plus légalement constitué, demanderiez-vous la convocation immédiate d'une AG supplémentaire avec le risque réel d'un absentéisme important pour un ordre du jour squelettique qui ne motiverait pas les copropriétaires?
|
| Signaler un abus |
|
|
yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 16:56:17
|
Citation :
Initialement posté par gédehem
Philippe, pour votre formation :
A l'origine, la loi de 65 ne prévoyait pas de CS obligatoire (reprenant l'ancien statut de 38).
Il n'était prévu que "éventuellement" ...
L'obligation du CS a été introdite par la loi 85-1470 du 31.12.1985, laquelle a prévu le nouvel art.21 modifiant la loi de 65, article rendant obligatoire le CS "dans tout syndicat ...." à compter du 1.01.1986 .
Yaume :
Si l'instance CS existe en vertu du statut, comme l'AG existe dans tout syndicat, il n'est formé-composé-institué que par décision d'AG.
Personne n'a jamais dit le contraire !
Mais entre "le CS existe" parce qu'il est obligatoire de par la loi et le CS est "régulièrement formé-constitué", il y a une sacrée distance qui n'est comblée que par la décision d'AG désignant les membres.....et la vacance de plus du quart des sièges "tels que l'a formé-constitué l'AG".
Gedehem, j'espère que vous comprenez ce que vous écrivez !!!
Le CS existe en copropriété, c'est un organe, c'est comme cela, qu'on le veuille ou non.
Seul l'AG peut décider qu'il n'existe plus (qu'il ne soit plus institué), pour cela il faut que l'AG vote explicitement sur une résolution en ce sens.
Si l'AG élit 3,4,5...ou X conseillers syndicaux, que ce nombre soit conforme au RDC ou non, le CS existe, il est institué, et il est également constitué. La seul question qui se pose une fois ses membres élus, c'est celle de savoir si celui ci est régulièrement constitué ou non. |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 17:13:46
|
"Avec un CS qui ne serait plus légalement constitué, demanderiez-vous la convocation immédiate d'une AG supplémentaire avec le risque réel d'un absentéisme important pour un ordre du jour squelettique qui ne motiverait pas les copropriétaires ?"
Ben oui !
Parce que si j'étais dans ce CS il y a longtemps que nous aurions expliqué toute l'importance du CS, indispensable pour l'interet du syndicat et des copropriétaires comme l'a souligné plus haut JPM, que les copropriétaires en seraient convaincus compte tenu de nos activités, et que d'autres questions seraient inscrites à l'ODJ, en particulier toutes celles en attente "de la prochaine AG" (D.art.10) !
Maintenant, si le CS n'est là que pour justifier l'obligation d'un CS et que les copropriétaires s'en foutent au point de ne pas venir même aux AG 'ordinaires', pas la peine de se casser la tête, effectivement : restons couchés ! .... 
|
| Signaler un abus |
|
|
philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 15 nov. 2008 : 19:18:42
|
gedehem : Citation :
Parce que si j'étais dans ce CS il y a longtemps que nous aurions expliqué toute l'importance du CS, indispensable pour l'interet du syndicat et des copropriétaires comme l'a souligné plus haut JPM, que les copropriétaires en seraient convaincus compte tenu de nos activités, et que d'autres questions seraient inscrites à l'ODJ, en particulier toutes celles en attente "de la prochaine AG" (D.art.10) !
Maintenant, si le CS n'est là que pour justifier l'obligation d'un CS et que les copropriétaires s'en foutent au point de ne pas venir même aux AG 'ordinaires', pas la peine de se casser la tête, effectivement : restons couchés ! ....
La vous êtes malhnonnête !!!frontate a un CS de 8 membres, c'est pas si mal, et conforme à son RDC!!
Vous n'avez pas lu un de mes posts ou j'expliquai que notre SYNDIC a laissé un des syndicats sans CS pendant 3 ans, et un autre avec un seul membre et donc président. Ce syndic n'a JAMAIS convoqué une seule AG supplémentaire, car pas de CS actif, pas de contrôle.
Nous, les nouveaux président des 2 autres CS actif, avons EXIGER du syndic que soit élu des CS en totale conformité avec le RDC. Dès lors que tous les CS furent constitué avec des présidents actifs, qui ont communiqué avec les copros (un journal de la copro, des mémos régulier dans les boites aux lettres) les copropriétaires sont revenus en nombre aux AG, près de 90% cette année !!!
Un CS présent et actif est très important; si celui a un nombre de membres conformes au RDC c'est super; si les volontaires sont toujours difficile à trouver, un CS et un président actif encouragera des copros à venir compléter ce CS sans problèmes. Et je ne pense pas que ceci soit une simle expérience personnelle!!
gedehem : peut-être également une réalité du terrain !!!!
Je ne crois pas que les syndic mettent tout en oeuvre pour que le CS soit correctement constitué; peut-être en existe t'il un dans le livre des records ????
|
| Signaler un abus |
|
|
Kinepolice
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 17 nov. 2008 : 16:20:40
|
Voyons, voyons Yaume, quelle susceptibilité. Ce n’est pas joli, jolie de taper sur un ‘’novice’’ comme vous le rappelez ci bien. Surtout petite mais toute petite erreur de ‘’traduction’’ (sans doute avez-vous passé trop rapidement sur mes lignes).
Explication : Il ne fallait pas ‘’traduire’’ mes terme de éliminé, par ‘’évincé’’ comme vous l’avez fait ds le sens de ignoré ou balayé sans en tenir compte, mais bien ‘’résolu’’….. Je pensais en vous proposant cela avoir à ma modeste mesure peut être trouvé une solution répondant à votre question, vous qui vous plaignez que l’on y répond pas…..
Si j’ai fait une erreur et bien dites le moi tout simplement en m’indiquant pourquoi, là se sera constructif. Je suis toujours prêt à reconnaître mes erreurs.
Alors vous qui êtes un ‘’pilier des forums’’ avec vos 1539 réponses, SVP merci d’avoir la bienveillance que doivent avoir les plus expérimentés envers un ‘’novice’’ qui essai de s’intéresser et d’apprendre…Merci par avec pour lui…
Et puis personnellement il me semble bien que Manech et philippe388 rappelle à l’occasion que Frontrange avait posé des questions et attend des réponses ou du moins un avis, opinions…
Message perso : Manech j’apprécie votre démarche et suis assez proche de votre point de vue. En plus du fait que vous n’oubliez pas la réalité du terrain...
|
| Signaler un abus |
|
|
yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 17 nov. 2008 : 17:11:52
|
Voyons ,voyons Kinepolice...
Citation :
Au min 3 membres pour le CS (pas trop pour être sur de les avoir= 1er source de pb éliminé pour éviter la non conformité) et 3 membres suppléant de plus Yaume votre cas est aussi éliminé
Citation :
Explication : Il ne fallait pas ‘’traduire’’ mes terme de éliminé, par ‘’évincé’’ comme vous l’avez fait ds le sens de ignoré ou balayé sans en tenir compte, mais bien ‘’résolu’’….. Je pensais en vous proposant cela avoir à ma modeste mesure peut être trouvé une solution répondant à votre question, vous qui vous plaignez que l’on y répond pas…..
Me problème est que ma question, n'est pas posé dans le sens de mon ignorance, mais fait parti intégrante de ma réflexion.
A ce titre, je ne trouve pas que "mon problème posé" soit résolu.
Je ne prétend pas avoir raison, mais expose une idée que je défend (ouf, manquerai plus que je ne défende pas mes idées), ce à quoi on me rétorque que mon argumentation n'est pas valable.
Or suite aux questions que j'ai posé et qui confirme mon argumentation, je n'ai eu aucune réponse, mis à part la votre qui m'a évincé, éliminé, mais certainement pas résolu, puisque je n'ai pas demandé que l'on résolve un problème, mais seulement que l'on me démontre que mon argumentation n'était pas valable.
Citation :
Et puis personnellement il me semble bien que Manech et philippe388 rappelle à l’occasion que Frontrange avait posé des questions et attend des réponses ou du moins un avis, opinions…
Là on peut dire qu'il a été servit |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 nov. 2008 : 17:32:43
|
Yaume : Citation :
Si l'AG élit 3,4,5...ou X conseillers syndicaux, que ce nombre soit conforme au RDC ou non, le CS existe, il est institué, et il est également constitué. La seul question qui se pose une fois ses membres élus, c'est celle de savoir si celui ci est régulièrement constitué ou non.
Si telle est la question, la réponse est :
1) que le conseil syndical est institué d'office par la loi. J'en déduis pour ma part que pour tout syndicat, à l'égard des tiers, il y a une présomption d'existence du conseil syndical. En particulier un acquéreur peut considérer a priori qu'il existe un CS.
2) qu'il faut un vote spécifique pour décider qu'il n'y aura pas ou plus de conseil syndical.
3) que lorsque le nombre des conseillers désignés est inférieur au nombre, fixe ou minimal, de conseillers fixé par le RC, il ne peut pas fonctionner.
4) que lorsque ce nombre est supérieur au nombre, fixe ou maximal, de conseillers fixé par le RC, il ne peut pas fonctionner non plus.
Dans 3) et 4), il y a atteinte à la collégialité, soit par insuffisance, soit par excès de membres.
|
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 17 nov. 2008 : 18:12:55
|
Bien d'accord avec JPM.
Je m'étonne encore que des membres de CS prennent de telles libertés avec leur RDC, et par dessus tout avec les textes, dont ils doivent pourtant controler la bonne application, sur lesquels ils sont prompts à rappeler à l'ordre le syndic qui s'en écarte d'un fil ....
Mais peut être que pour certains ce n'est que pour polémiquer faute d'apporter des idées .... |
| Signaler un abus |
|
|
yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 17 nov. 2008 : 18:15:35
|
Merci JPM, c'est bien sur le point 3/ que je fais valoir mon point de vue, moi j'invoque l'article 25 D, car l'AG n'est pas apte à statuer sur le fait que le CS soit ou non régulièrement constitué. Les conseillers (quel que soit leur nombre, conforme au RC ou non) sont eux bien réellement élus.
Pour vous et d'autres c'est le RC que vous invoquez.
Le 4/ vient mettre la panade dans mon argumentation.
Le 4/ ne mettrait pas la panade si un RDC ne pouvait que mentionner un nombre minimum de membres et non un nombre de maximum.
J'insiste également sur le fait qu'un RDC ne peut que parler d'un nombre de "sieges" et non de "membres" a proprement parlé.
Merci JPM, au risque de déplaire à d'autres de m'avoir relancé |
| Signaler un abus |
|
|
oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 17 nov. 2008 : 19:07:28
|
j'espère que cet arret de la CC répondra à la question. Je suis alleé directement au point qui nous interesse
Cour de cassation
chambre civile 3
Audience publique du mercredi 21 juin 2006
N° de pourvoi: 05-15752
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, TROISIEME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :
Attendu, selon l'arrêt attaqué (Paris, 17 mars 2005), que les époux X..., propriétaires de lots dans un immeuble en copropriété, ont fait assigner le syndicat des copropriétaires de l'immeuble Lecourbe XV et le cabinet Loiselet et Daigremont, syndic, en annulation des assemblées générales des 11 juin et 15 octobre 2001 et étendu leur demande en cours de procédure à celles des 25 mars et 14 mai 2002 ;
Et sur le cinquième moyen :
Vu l'article 22 du décret du 17 mars 1967, alinéa 1er, dans sa rédaction applicable en la cause ;
Attendu qu'à moins que le règlement de copropriété n'ait fixé les règles relatives à l'organisation et au fonctionnement du conseil syndical, ces règles sont fixées ou modifiées dans les conditions de majorité prévues à l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965 par l'assemblée générale qui désigne les membres du conseil syndical ;
Attendu que pour refuser d'annuler les résolutions n° 10 et 20 de l'assemblée générale du 15 octobre 2001, l'arrêt retient que si effectivement le syndicat des copropriétaires reconnaît la désignation en surnombre de plusieurs membres du conseil syndical, cette résolution ne saurait pour autant être annulée, aucun texte législatif ne prévoyant cette sanction ;
Qu'en statuant ainsi, alors que le nombre des membres du conseil syndical fixé par le règlement de copropriété ne peut être modifié par l'assemblée générale qui les désigne, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce qu'il a refusé d'annuler les résolutions n° 9, 10 et 20 de l'assemblée générale du 15 octobre 2001, l'arrêt rendu le 17 mars 2005, entre les parties, par la cour d'appel de Paris ; remet, en conséquence, sur ce point, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Paris, autrement composée ;
Condamne le syndicat des copropriétaires de l'immeuble Lecourbe XV à Paris et le cabinet Loiselet et Daigremont, ensemble, aux dépens ;
Vu l'article 700 du nouveau code de procédure civile, rejette la demande du syndicat des copropriétaires de l'immeuble Lecourbe XV à Paris et du cabinet Loiselet et Daigremont ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt partiellement cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du vingt et un juin deux mille six. |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 17 nov. 2008 : 19:09:07
|
Les idées, même à coté de la plaque, sont les bienvenues, étant dans la nature d'un forum ....
Pas les polémique stériles ou attaques de personnes...
Vous faites bien d'insister :
- le RDC définie les sièges du CS, l'AG désigne les personnes qui les occuperont, désignation dans la limite de ce qui est prévu au risque d'avoir des personnes sans sièges, debout .... |
| Signaler un abus |
|
|
yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 17 nov. 2008 : 20:29:19
|
Citation :
Initialement posté par gédehem
Les idées, même à coté de la plaque, sont les bienvenues, étant dans la nature d'un forum ....
Pas les polémique stériles ou attaques de personnes...
Vous faites bien d'insister :
- le RDC définie les sièges du CS, l'AG désigne les personnes qui les occuperont, désignation dans la limite de ce qui est prévu au risque d'avoir des personnes sans sièges, debout ....
Eh oui Gedehem, <<le RDC définie les sièges du CS, l'AG désigne les personnes qui les occuperont,>>
Le RDC définit 8 sièges, l'AG désigne 7 membres, tout le monde se porte, tout le monde à un fauteuil, et il en reste même 1 pour un invité. |
| Signaler un abus |
|
|
gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 17 nov. 2008 : 20:52:32
|
Certes, on peut jouer le coup de l'invité .... mais au CS personne n'est invité : il faut même les pousser pour y aller !
S'il y a un siège vacant, comme le rappel JPM et d'autres confortés par l'arret de Cass rapporté ici, un CS qui n'est pas constitué comme prévu au RDC n'est pas régulièrement constitué ....
Tout comme le CS régulier dont plus du quart des membres n'occupent plus leur siège ....
7 pages pour répeter la même chose, il faut le faire !
C'est pour le Guiness ??? |
Edité par - gédehem le 17 nov. 2008 20:54:55 |
| Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
Révocations abusives des membres du CS
Forum fermé
