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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
 Posté - 18 nov. 2008 : 00:01:28
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gedehem : et vous y avez participé très activement !!!! Mais frontange à t'il enfin une réponse à ses questions :
- son CS est il constitué légalement avec 8 membres,lorsque le RDC fixe une fourchette de 8 à 12 ????
gedehem : Citation :
Mais peut être que pour certains ce n'est que pour polémiquer faute d'apporter des idées ....
Chacun peut defendre ses idées, sans qu'elles soient en accord avec vous "maitre" gedehem !!! et votre pensée unique sur le RFCS! |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 18 nov. 2008 : 00:31:39
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Citation :
Initialement posté par gédehem
Certes, on peut jouer le coup de l'invité .... mais au CS personne n'est invité : il faut même les pousser pour y aller !
S'il y a un siège vacant, comme le rappel JPM et d'autres confortés par l'arret de Cass rapporté ici, un CS qui n'est pas constitué comme prévu au RDC n'est pas régulièrement constitué ....
Tout comme le CS régulier dont plus du quart des membres n'occupent plus leur siège ....
7 pages pour répeter la même chose, il faut le faire !
C'est pour le Guiness ???
C'est toujours une question d'interprétation, Gedehem, ravit de voir que vous n'avez toujours pas l'esprit ouvert, que votre pensée doit être unique sur ce forum, 7 pages ou vous êtes convaincu de prêcher seul la vérité.
Citation :
le RDC définie les sièges du CS
--> 8 sièges
l'AG élit 7 membres, un siège reste vide, il y a toujours 8 sièges.
L'AG élit 9 membres, il y a un siège supplémentaire que l'AG a créé --> c'est ça que dit votre arrêt --> l'AG ne peut pas créer des sièges supplémentaire, et je rajouterai ni en supprimé.
Or dans mon cas je n'en supprime pas !!! |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 18 nov. 2008 : 08:35:06
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Effectivement chez moi j'ai des chaises vides, et cela ne pose aucun problème.Yaume, dans la matière qui nous intéresse, un"siège", ce n'est pas un siège de maison. C'est un siège à pourvoir par une élection. Ce qui change tout. Il doit y avoir, comme à l'assemblée nationale, le même nombre de membres élus qu'il y a de sièges à pourvoir (ce nombre pouvant pour le CS être soit un nombre fixe, soit un nombre minimum, soit un nombre maximum.)
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 18 nov. 2008 : 09:16:38
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C'est cela ... depuis le début ! 
Plus du quart des sièges du CS de Frontrange étant devenu vacant, son CS n'est plus régulièrement formé !
A l'AN, lorsqu'un siège de député occupé devient vacant, il y a une élection partielle ....
La différence en copropriété, c'est que la loi fixe à plus du quart les sièges devenus vacants pour cette élection partielle, compte tenue que l'entité 'CS' n'est plus régulièrement constituée avec ce plus du quart devenu vacant.
Et comme chacun sait bien que la loi est supérieure au RDC, la norme de "plus du quart devenu vacant" édictée par la loi est supérieure au créneau "8 à 12" précisé par le RDC pour la désignation ....
Au fait, à combien de sièges vacants l'AN n'est plus régulièrement constituée ? |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 18 nov. 2008 : 11:26:19
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La diffèrence avec l'assemblée nationale, c'est que les modalités d'élections sont diffèrente, donc un siège ne peut pas se retrouver "vide", ou alors vraiment dans un cas extrême.
Citation :
C'est un siège à pourvoir par une élection. Ce qui change tout. Il doit y avoir, comme à l'assemblée nationale, le même nombre de membres élus qu'il y a de sièges à pourvoir
Toute la question est: que faites vous s'il n'y a pas autant de membre que de siège...
Plutôt que de sans cesse me rabâcher que j'ai tort, démontrer le moi !!
L'arrêt de la CC est sur ce point resté très flou !! , ce qui montre bien que l'on touche un point sensible dans la contradiction des textes entre le RC et la lois.
exemple:
Citation :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/culture/20071019.OBS0571/le_siege_de_poirotdelpech_reste_vacant.html
Et pas de critique à la gedehem sur mon lien, je trouve ce que je peux, et au moins je cherche !!! |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 18 nov. 2008 : 11:57:04
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Personnellement je crois vous avoir montré que votre erreur venait de l'assimilation entre une siège/chaise qui peut rester vide, et un siège à pourvoir qui doit être pourvu quel que soit le mode d'élection.
Ce qu'il faut faire s'il n'y a pas assez de candidats pour que le CS soit régulièrement constitué et donc puisse fonctionner, (car la jurisprudence trouvée sur le Dalloz est claire: un CS incomplet peut "exister"; s'il n'est pas régulier, il ne peut se réunir, n'a aucun avis à donner, etc...bref il ne peut fonctionner,)?
La réponse est simple: selon les 3 derniers alinéas de la loi article 21, soit l'AG décide de se passer de CS, soit c'est un juge qui devra désigner le(s) dernier(s) membre(s).
selon les 3 derniers alinéas de la loi article 21, soit l'AG décide de se passer de CS, soit c'est un juge qui devra désigner le(s) dernier(s) membre(s).
selon les 3 derniers alinéas de la loi article 21, soit l'AG décide de se passer de CS, soit c'est un juge qui devra désigner le(s) dernier(s) membre(s). |
Edité par - manech le 18 nov. 2008 18:47:17 |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 18 nov. 2008 : 12:24:53
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Manech, inutile de répéter 3 fois la même chose.
Pourtant dans le liens que j'ai mis en copie, on peut citer.
Merci de ne pas interpréter comme une "erreur" mais comme un point de vue divergent <<et un siège à pourvoir qui doit être pourvu quel que soit le mode d'élection>>
Comme vous le citez si bien: "un CS incomplet peut exister", donc un CS avec des sièges vacants peut exister., "s'il n'est pas régulier"...régulier en fonction de quoi ? du RDC ou de Artcile 25 D ?
Toute notre divergence est là !!
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 18 nov. 2008 : 12:45:47
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1) A quoi sert un CS qui "existe" (parce qu'il comprend des membres élus) sans pouvoir fonctionner (cf jurisprudence) parce qu'il n'est pas régulièrement constitué?
2) Plutôt qu'un article sur l'académie Française, je vous renvoie à un article de loi qui montre que la divergence n'est pas entre vous et moi, mais entre vous et la loi. Citation :
Lorsque l'assemblée générale ne parvient pas, faute de candidature ou faute pour les candidats d'obtenir la majorité requise, à la désignation des membres du conseil syndical, le procès-verbal, qui en fait explicitement mention, est notifié, dans un délai d'un mois, à tous les copropriétaires.
Sauf dans le cas des syndicats coopératifs, l'assemblée générale peut décider par une délibération spéciale, à la majorité prévue par l'article 26, de ne pas instituer de conseil syndical. La décision contraire est prise à la majorité des voix de tous les copropriétaires.
A défaut de désignation par l'assemblée générale à la majorité requise, et sous réserve des dispositions de l'alinéa précédent, le juge, saisi par un ou plusieurs copropriétaires ou par le syndic, peut, avec l'acceptation des intéressés, désigner les membres du conseil syndical ; il peut également constater l'impossibilité d'instituer un conseil syndical.
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 18 nov. 2008 : 14:05:31
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mais manech, tout dépend de ce que l'on déduit de se texte de lois !!
Citation :
Lorsque l'assemblée générale ne parvient pas, faute de candidature ou faute pour les candidats d'obtenir la majorité requise
Il est écrit faute de candidature, que moi j'interprète par ZERO candidature, et non <<faute de candidature suffisante>>, et dans ce cas là le CS n'existe pas.
Si votre RC mentionne <<le est composé de 8 membres>>, je ne vois pas pourquoi le RC serait opposable lors du vote en AG et pas l'article 25D, et ne le serait plus 2 jours après et qu'à son tour ce serait l'article 25D qui primerait par la suite.
De plus puisque vous êtes d'accord avec moi pour dire que le RDC ne peut que mentionner un nombre de "sieges" et non un nombre de "membres" (personnes physique), en quoi l'AG serait elle obligé de pourvoir ses 8 sièges, puisque artcile 25D permet qu'un quart des sièges puisse être vacant ? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 18 nov. 2008 : 15:04:54
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Le "...faute de candidature .." s'entend aussi bien d'une absence de toute candidature que d'une insuffisance de candidature.
Si le RDC précise "CS de 8 membres" ou "CS de 8 à 12 membres", l'absence de candidature pour couvrir la totalité de ces sièges (ou au moins les 8 du "8 à 12") devrait amener le recours au juge ....
Si c'est "8", l'AG doit désigner 8 membres faute de quoi le CS prévu à 8 par le RDC ne serait pas régulièrement formé ( c'est dit en page 1 ! )
Q : "..en quoi l'AG serait elle obligée de pourvoir ces 8 sièges,.."
R : Parce que le RDC lui impose 8 sièges. (Lapalisse T1 page 3 ... )
Le RDC s'impose à l'AG au moment de la décision destinée à pourvoir les sièges prévus prévus au RDC, pas D.art.25 qui traite d'un autre point !
D.art.25 traite des CS régulièrement formés par l'AG selon le RDC, formés depuis 2 jours ou 2 ans, CS dont plus du quart des sièges sont devenus vacants (peu importe la raison).
DEVENUS vacants, ce qui suppose que ces sièges ne l'étaient pas, qu'il y avait un membre qui occupait chacun des ceux devenus vacants, le CS étant alors régulièrement formé conformément au RDC... ....
(On va y arriver ? ...) |
Edité par - gédehem le 18 nov. 2008 15:10:04 |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 18 nov. 2008 : 15:40:05
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Oui oui Gedehem, on y arrive, devenu (voir page 3) cmme je vous l'ai expliqué, mais comme seul votre pensé unique doit demeurrer sur ce forum, je vous laisse le dernier mot.
Citation :
Le RDC s'impose à l'AG au moment de la décision destinée à pourvoir les sièges prévus prévus au RDC
Et pourquoi ne s'imposerait il pas après ???
Point de vu et vision divergents, seul Gedehem a raison.
Si les choses étaient aussi simple, on en aurait pas parlé pendant 8 pages, 8 pages qui ne sont pas dut qu'à ma seule personne !!!
De plus comme je l'ai dit, le RDC impose 8 sièges, il n'impose aucunement que ses 8 sièges soient pourvu, encore une question de point de vue, mais vous semblez tenir à devenir le seul "Maitre" absolu de ceforum, qu'à ne cela ne tienne, vous l'êtes |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 18 nov. 2008 : 16:08:23
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Discussion totalement oiseuse !!!
Quand le nombre des membres est fixé par le RC : voir ma réponse du 17 novembre à 17 h 32.
Quand le nombre des membres n'est pas fixé par le RC, l'assemblée désigne 5, 6, 7 ...et autant qu'elle veut. Dans ce cas, l'article D 25 s'applique en fonction du nombre de titulaires désignés le jour l'assemblée.
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Kinepolice
Contributeur débutant
17 réponses |
Posté - 18 nov. 2008 : 17:11:00
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| Pour ma part je serais interessé après ces 8 pages d'avoir l'avis de Frontrange et qu'il nous dise s'il en resort une synthèse claire et des réponses à ces questions du post 1, page 1.... |
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 18 nov. 2008 : 23:37:47
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Oui.
Qu'il nous donne aussi des éclaircissements sur ces sbires, ces troublions qui entravent le travail des 8 autres qui sont le soc du CS (dixit Gédéhem qui semblent très impliqué à tous points de vue dans cette affaire ).
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Amicalement |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 18 nov. 2008 : 23:41:45
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| collette : on veut des détails sur cette implication ??? vous n'en avez pas assez dit ??? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 19 nov. 2008 : 01:16:47
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Colette, aux dernières nouvelles c'est la majorité qui a toujours raison du fait qu'elle est majoritaire, du moins dans tout système démocratique, ... même si certains peuvent considérer qu'elle à tort ...
L'opposition minoritaire a donc tort ... même si certains considèrent qu'elle à raison !
Mais peut être que l'idée de démocratie serait inconnue dans certaines copropriétés ?
Dans un CS de 12 dont 4 démissionnent, semble t-il uniquement parce qu'ils ne sont pas d'accord avec les 8, démontre bien, s'il en était besoin, que les 8 majoritaires ont raison et que les 4 minoritaires ont tort, quelque soit l'opinion que l'ont peut avoir des uns et des autres ... parce qu'il en est ainsi dans tout système démocratique ! ...
Accessoirement, on peut regarder d'un drole d'oeil ces 4, qui non seulement demandent la révocation des 8, mais, si j'ai bien compris, présentent à nouveau leurs candidatures à une instance dont ils ont démissionné .. manifestement pour la paralyser ...
Drole de pratique pour des personnes qui auraient raison, non ? |
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ABCT
Pilier de forums
414 réponses |
Posté - 19 nov. 2008 : 07:28:16
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HUIT, Huit pages ce chiffre doit être magique,... je vais essayer de le jouer au loto (avec le 12 et le 4). Si j'ai compris l'essentiel du message de Frontrange, je ne vois pas d'urgence pour compléter le C.S.
Ne peuvent-ils attendre la prochaine A.G.O.? Pourquoi convoquer une Assemblée "spéciale" Pour mettre un "peu d'Huile...."
Que vont en penser les copropriétaires? seront-ils présents en nombre suffisants??? Faudra-t-il recommencer cette A.G????
Question " accessoire" à FRONTRANGE: combien de lots principaux dans votre copro? car 12 Conseillers Syndicaux celà me semble déjà beaucoup? |
Edité par - ABCT le 19 nov. 2008 09:27:44 |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 19 nov. 2008 : 09:37:57
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En fait, ABCT, le seul point sur lesquel il y a un désaccord est là:
faut-il ou non faire une AG supplémentaire?
1) Version Gédéhem: oui, en application de l'article 25D.
2) Version JPM: non, en application du règlement de copropriété de Frontrange, qui permet un CS à 8.
Le problème est que le syndic de Frontrange a déjà tranché pour la version 1 puisque l'AG supplémentaire est convoquée.
Reste à préparer cette AG avec de solides arguments. |
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ABCT
Pilier de forums
414 réponses |
Posté - 19 nov. 2008 : 17:42:03
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| Je suppose que le syndic ne fera pas cadeau de ses honoraires de ladite Assemblée, ou des A.G...., car en principe dans les contrats il est prévu une A.G/an. |
Edité par - ABCT le 19 nov. 2008 17:42:45 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 19 nov. 2008 : 22:36:08
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La question des honoraires est accessoire !
La question pricipale est "Nous faut-il un Cs formé ou non ?"
Le syndic de Frontrange a fait ce qu'ildevait faire convoquer une AG pour reconstituer le CS à 12, à moins que l'AG ne décide de le costituer autrement entre 8 et 12.
Car la contreverse porte sur le niveau de la règle.
"faut-il ou non faire une AG supplémentaire?
1) Version Gédéhem: oui, en application de l'article 25D.
2) Version JPM: non, en application du règlement de copropriété de Frontrange, qui permet un CS à 8."
Pour mapart j'ai avancé que D.art.25 prend le pas sur une clause du RDC, parce que c'est ainsi que les règles sont construites, hiérarchisées.
Certes, et on peut suivre JPM sur ce point, un CS formé initialement de 12 membres est encore formé lorsqu'il n'en reste que 8, le RDC prévoyant 8 à 12.
Sauf que la règle au dessus, celle de D.art.25, prévoit que lorsque plus du quart des siège est vacant le CS 'est plus réguièrement formé.
4 sièges étant devenus vacants faisant plus du quart de 12, c'est bien la règle supérieure qui s'applique sans que la règle inférieur n'y puisse rien changer !
Ou alors il faut dire à quoi sert D.art.25 !
Parce que si l'on reprend la solution que je préconise :
- " Le CS sera composé au moins de 3 membres .." sans fixer de maxi, ou alors mettons à 15, quid d'un CS de 12 qui se retrouverait à 5 ????
Selon ce qu'en disent certains il serait régulièrement formé puisque composé au moins des 3 membres mini du RDC ???
Que viendrait faire alors D.art.25, à quoi pourrait-il bien servir ???
Cela n'a pas de sens ...!
D.art.25 s'applique dans tous les cas où, pour quelque raison que ce soit, plus du quart des sièges du CS devient vacant, peu importe le nombre de sièges prévu au RDC. ..
Le CS de frontrange initialement de 12 membres passés à 8 n'est plus régulièrement constitué en raison de la vacance de plus du quart des sièges.
D'où la convocation d'AG destinée à le reconstituer.
Le coût de l'AG ?
Faudrait-il demander aux 4 démissionnaires de l'assumer ????
(PS. Ce n'est pas Gédehem qui a raison.
C'est juste qu'il y a un article 25 dans le décret et que jusqu'à preuve du contraire non seulement il prime sur le RDC mais aussi sur ce que peuvent penser Gédehem ou d'autres ..... ) |
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