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quelboulot
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6445 réponses |
 Posté - 30 janv. 2009 : 09:51:09
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Bonjour,
Nous avons un syndic qui indique par écrit au conseil syndical le texte suivant qu'il souhaite insérer dans une résolution Citation :
L’utilité de l’assurance dommages ouvrage relève notamment du pré financement du traitement de l’origine et des conséquences d’un sinistre en lien avec les ouvrages réalisés par l’entrepreneur et bénéficiant d’une garantie décennale. La police dommages ouvrage peut couvrir également l’hypothèse de garantie non susceptible d’être mise en œuvre du fait d’un dépôt de bilan de l’entreprise titulaire du marché avant la réception des travaux.
Que comprenez-vous à la lecture de la phrase surlignée ?
La majorité des membres du cs a considéré que la DO couvrait le cas de dépôt de bilan de l’entreprise chargée du ravalement et que donc cette assurance assurait la fin des travaux !
Pour ma part, et après avoir recherché des infos sur le sujet, je lui ai demandé de remplacer ce texte par le suivant extrait d’un document de la CAUE Ile de France qui me semble plus « clair » car ne comportant pas de termes sujet à interprétation comme « peut », « hypothèse » … Citation :
http://www.archi.fr/URCAUE-IDF/abcdaire/imprimer.php?fiche=272
Attention, cette assurance ne garantit pas le paiement de l’achèvement des travaux, ni la réalisation des ouvrages qui, indépendamment de tout sinistre, n’ont pas été exécutés (non-façons) par l’entrepreneur défaillant (abandon de chantier ou non achèvement de chantier pour cause de dépôt de bilan), ni les dommages immatériels…
Le syndic a été quelque peu « évasif » lors de la réunion qui a suivi, précisant que "son texte" était absolument identique à celui que je propose !!!
Ma question est la suivante, en dehors de fait que j’ai indiqué au syndic en question que je refusais qu’il maintienne "SA" formulation.
Que comprenez-vous, en première lecture, du texte que se proposait d’inscrire le syndic ?
Ce texte est-il conforme aux garanties liées à la DO ?
Je reviendrais par ailleurs sur ce sujet de la DO et du ravalement car je n'en ai pas terminé avec ce syndic et ce sujet. 
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Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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ribouldingue
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11304 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 10:05:05
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La vraie réponse va être aportée par Aie Mac, amis la DO couvre le dommage a l'ouvrage en cas de dépôt de bilan de l'artisan. C'est même dans ce genre de situartion qu'elle est le plus utile, ais-je compris. de manière générale elle permet de réparer les problèmes avant mise en cause de l'artisan, qu'il existe encore ou pas.
En revanche, la DO ne permet pas d'assurer la fin des travaux si dépôt de bilan en cours de l'exécution. Je suis d'accord avec vous que la phrase de votre syndic laisse ouverte uen interprétation dangereuse. |
Festina lente |
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manech
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1418 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 18:57:00
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| Je répondrai un peu à côté: quel est donc ce type de ravalement qui rend nécessaire une DO,( inutile dans la plupart des cas)? |
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colette
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1841 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 19:42:50
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S'il est nécessaire de reconstituer la pierre. Outre les infiltrations, la reconstitution peut être mal faite.
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Amicalement |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 20:46:01
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Citation :
manech Posté - 30 janv. 2009 : 18:57:00
Je répondrai un peu à côté: quel est donc ce type de ravalement qui rend nécessaire une DO,( inutile dans la plupart des cas)?
Manech,
Je "sors" mon JOKER pour le coup Citation :
Je reviendrais par ailleurs sur ce sujet de la DO et du ravalement car je n'en ai pas terminé avec ce syndic et ce sujet.
Je souhaite dans un premier temps, et oui, un peu de suspens de nuis pas (c'est tout de même pas du ALFRED HITCHCOCK  ), connaître la lecture que vous avez de la formulation employée par le syndic.
Citation :
S'il est nécessaire de reconstituer la pierre. Outre les infiltrations, la reconstitution peut être mal faite.
Colette,
Je vous remercie, mais ce n'est pas le cas, et nous sommes bien plutôt dans la lecture qu'en a Manech. |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 21:13:47
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Une DO est nécessaire lorsqu'il y a 'ouvrage', ce qui tombe sous le sens !
Un ravalement de façade qui consiste à reprendre le revêtement de façade (peinture et autres revetements protecteurs) n'est pas "ouvrage", sauf s'il y a en même temps que ce ravalement des "ouvrages".
Pour un "simple" ravalement de façades, même si le montant est avec plein de 0000000, il n'y a pas ouvrage, donc pas de DO. |
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océan
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2457 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 21:37:29
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en complément, je me greffe sur la question de QB :
dans un immeuble où quelques morceaux de béton doivent être refaits, y a-t-il besoin d'une DO pour ces reprises de béton? pour le moment "ils" parlent de ravalement lorsqu'il s'agit de ces travaux |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 22:28:10
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| La reprise des épaufrures n'est pas 'ouvrage'. |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 22:39:01
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Bon, je vais essayer d’être le plus clair possible. Mais ce sera un peu long.
Ravalement imposé par Mairie
Ravalement immeuble années cinquante deux types de façades : granitos et crépis ciment. Prestations décapage granitos, peintures façades crépis + tableaux, reprises parties ciment, étanchéité balcons…
Année 2006 : Lancement études avec bureau études A et syndic X
4 Devis s’étageant entre 540 et 580K€
Syndic et bureau d’études font le forcing pour signer avec société moins disant « JEVOUSAIME ».
CS s’oppose fermement avec état comparatif détaillé poste par poste devis autres copropriétés de même type avec tarifs moins élevés.
2006 AG refuse sur proposition CS de retenir une entreprise pour réaliser travaux.
Année 2007 : Lancement nouvelle étude toujours avec bureau études A et syndic X
5 devis s’étageant entre 500 et 560 K€
Syndic et bureau d’études font le forcing pour signer avec société moins disant, toujours « JEVOUSAIME ».
2007 CS s’oppose, propose évincer bureau études.
AG ratifie choix nouveau bureau études.
Année 2008 : Changement bureau études B début d’année. Changement syndic Y en cours année.
7 devis s’étageant entre 270 et 370K€ (avec prestations identiques CF dossier technique)
Parmi les 7 devis on retrouve les 4 mêmes sociétés qu’en 2006 et 2007 !!!!!!
CHERCHEZ l’erreur
CS et nouveau syndic Y et bureau études B proposent société « MOINSCHERQUEJEVOUSAIME »
Décembre 2008 AG retient choix proposé.
Mais syndic veut absolument faire voter DO d’un montant de 6400 € TTC pour les parties de travaux bénéficiant garantie décennale. Montant travaux concernés 18000€, étanchéité balcons. D’où garantie décennale calculée sur montant total des travaux qui correspond à 30% prix poste étanchéité balcons.
CS fait refuser par AG souscription décennale d’où « grande tristesse syndic Y ».
A ce jour, entreprise retenue, contrat non signé en attente délai deux mois après réception PV AG.
Après AG, je sais « mea culpa », CS découvre avec retard que société retenue :
– contrairement à ce qui était demandé dans cahier clauses techniques pour étanchéité parties horizontales balcons, « Le système préconisé est un système MOTNC (Technique Non courante). L’entreprise applicatrice vérifiera sa couverture d’assurance pour ce type de travaux. » - ne possède pas assurance décennale pour autres travaux que "travaux de technique courante" .
D’où aucune garantie décennale de l’entreprise pour ces travaux.
- Or Bureau études a présenté toutes les offres en précisant qu’elles correspondaient aux critères demandés.
- Syndic voulait faire signer DO au syndicat alors que l’entreprise n’est pas assurée !
A ce jour nous en sommes à ce point et nous réfléchissons sur quelle est la meilleure, ou la moins mauvaise solution :
- Entrer en conflit direct avec syndic et BE qui n’ont pas vérifié la garantie de l’entreprise sur ce point et qui, d’un autre côté, poussaient les copropriétaires lors de l’AG à souscrire une DO.
- Imposer à l’entreprise de souscrire une décennale conformément au dossier technique.
- …
Parallèlement, histoire d’aider d’éventuelles autres copropriétés qui se « seront fait avoir » par les mêmes entreprises, BE et syndics dans le courant des années 2004 à 2008.
Janvier 2009 : CS, après avoir fait voter autorisation par AG, va déposer auprès DGCCRF les dossiers complets des trois soumissions 2006,2007 et 2008 ou 4 entreprises ont à chaque fois soumissionnées avec un écart de prix de 50% entre 2006/2007 et 2008 !
Et demande que soient impliqués dans l’enquête qui sera menée le syndic X et le bureau d’études A
PV enregistré.
Quant à l'éventuelle enquête DGCCRF, on y croit ...
Qui a tout lu est particulièrement courageux.
Merci
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Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 09:36:29
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Il est sûr que la prose délicieusement ambiguë de votre syndic doit être refusée et clarifiée: ce qui est facile, puisqu'il suffit de dire aux autres membres du CS que si l'entreprise choisie n'a pas souscrit de garantie décennale sur le chantier, alors la DO est une dépense parfaitement inutile.
Il faut donc ensuite décider entre garder une entreprise qui vous convient mais n'a pas pris de décennale,( sur une partie somme toute minime du chantier), et choisir une autre entreprise. Le jeu en vaut-il la chandelle?
Vous avez un maître d'oeuvre: ne devra-t-il pas surveiller la mise en oeuvre de l'étanchéité?
Et puis une question "à côté":
Votre syndic prend-il des honoraires pour la souscription d'une assurance?
Votre syndic est-il aussi (à l'insu de votre plein gré sûremen un syndic-courtier qui aurait une commission sur la DO souscrite?
Ceci pourrait expliquer la grande tristesse de votre syndic ( j'ai ainsi fait beaucoup de peine à un syndic du nord en faisant refuser la DO pour un ravalement standard).
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 10:33:33
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La prose du syndic est un galimatias infâme sur un sujet simplissime.
L'assurance DO doit être souscrite par le syndicat lorsque le chantier comporte en tout ou partie des travaux relevant de la garantie décennale. Elle couvre exclusivement cette catégorie de travaux.
Elle a pour objet le financement des réparations rendues nécessaires par des malfaçons affectant ces travaux sans recherche préalable des responsabilités encourues.
L'assureur DO qui a indemnisé le syndicat qui est son assuré, fait ensuite son affaire de la recherche et de la pousuites des responsables. Il bénéficie, en tant que de besoin, du concours du syndicat indemnisé.
Le défaut de souscription d'une assurance DO est une infraction pénale. Lorsque l'assemblée d'un syndicat refuse cette souscription, un syndic prudent doit démissionner en informant le Procureur de la République.
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 11:04:56
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Citation :
Le défaut de souscription d'une assurance DO est une infraction pénale. Lorsque l'assemblée d'un syndicat refuse cette souscription, un syndic prudent doit démissionner en informant le Procureur de la République.
Quand on lit la fin du post de JPM, on tremble,et c'est ce que recherche sûrement votre syndic; heureusement qu'on se rappelle le début Citation :
L'assurance DO doit être souscrite par le syndicat lorsque le chantier comporte en tout ou partie des travaux relevant de la garantie décennale.
Ce qui est inadmissible dans votre cas, c'est qu'on veuille vous faire prendre une DO pour la totalité des travaux alors que seule une petite partie est concernée.
Ne vous laissez pas trop impressionner.
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 11:18:04
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Le post de JPM est du plus haut intérêt pour tous ceux qui s'investissent dans la copropriété.
M.SPINETTA et ceux qui l'ont suivi n'y ont pas été avec le dos de la cuiller !
Rares sont les dispositions dans le code de la copropriété et ses textes d'application auantnt un caractère pénal.
Aussi, le syndic devrait il mettre l'AG en garde au lieu de prendre le plaisir de le dénoncer au Procureur, car en qualité de mandataire il est également conseiller. |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 11:33:52
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Merci de vos contributions respectives.
JPM,
Pour la DO sur 18000 € de travaux, et si nous devions la souscrire, faudrait-il encore que le prestataire soit lui-même assuré en décennale, ce qui n'est pas le cas. Or le syndic pousse à la souscriprion de la DO sans avoir vérifié que l'entreprise est elle-même garantie. Donc, pour moi, pas de garantie décennale de l'entreprise = pas de DO valablement souscrite par le syndicat. Je vois mal une assurance DO s'engager à financer des travaux cinq ans après réception siCitation :
En effet, la première démarche qu’entamera(it) l’assureur de l’assurance dommages ouvrages, avant d’envisager la moindre prise en charge financière des dommages, sera(it) de vérifier :
1. Si le fabricant du produit concerné en assure une garantie décennale et sous quelles conditions de mise en oeuvre.
2. Si l’application de ce produit a été réalisée par une entreprise dont la qualification professionnelle correspond aux critères de technicité nécessaires.
3. Si l’entreprise concernée est assurée en garantie décennale par son Assurance.
Si tous les critères de souscription d'une DO sont remplis par l'entreprise, alors, et alors seulement, le syndicat souscrira éventuellement une DO. Mais je refuse que ce soit établi sur la base du montant total des travaux soit 270 K€.
Nous scinderons en deux prestations le ravalement, avec deux devis différentiés :
Une prestation sans DO de 252 K€
Une prestation uniquement étanchéité "balcons" de 18 K€ avec DO associée. |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 11:50:04
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Le syndic ne doit jamais lancer l'ordre de service ,sans avoir reçu une copie de l'assurance décennale
 ! |
Salutations
François |
Edité par - oldman24 le 31 janv. 2009 11:51:33 |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 12:20:15
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Citation :
quelboulot Posté - 30 janv. 2009 : 22:39:01
Après AG, je sais « mea culpa », CS découvre avec retard que société retenue :
– contrairement à ce qui était demandé dans cahier clauses techniques pour étanchéité parties horizontales balcons, « Le système préconisé est un système MOTNC (Technique Non courante). L’entreprise applicatrice vérifiera sa couverture d’assurance pour ce type de travaux. » - ne possède pas assurance décennale pour autres travaux que "travaux de technique courante" .
D’où aucune garantie décennale de l’entreprise pour ces travaux.
- Or Bureau études a présenté toutes les offres en précisant qu’elles correspondaient aux critères demandés.
- Syndic voulait faire signer DO au syndicat alors que l’entreprise n’est pas assurée !
Oldman24Citation :
Le syndic ne doit jamais lancer l'ordre de service ,sans avoir reçu une copie de l'assurance décennale
Je veux bien vous croire, mais... la "puissance de vérification" du syndic est "limitée".
L'entreprise a bien adressé copie de sa police d'assurance sur laquelle il est bien indiquée qu'elle est assurée en décennale,
C'est en vérifiant les dossiers - et en contactant son assurance pour confirmation - que j'ai constaté qu'elle n'était donc pas assurée pour les travaux "MOTNC (Technique Non courante)"
Pouvez-vous m'assurer que ce que le syndic n'a pas vu et constaté maintenant, il l'aurait vu et constaté avant signature du contrat avec l'entreprise et avec l'assurance DO ?
Je vais certainement être considéré comme étant "mauvaise langue", mais moi, je suis certain que le syndic se serait contenté, comme maintenant, de lire sur le contrat "Garantie décennale" et basta !!! |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 19:18:35
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autre petite précision:l'attestation d'assurance valable doit "couvrir" ,au minimum ,la durée des travaux de l'entreprise, donc si le chantier a du retard à demander,éventuellement,une autre attestation.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 01 févr. 2009 : 00:01:25
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Pour être plus clair : le projet est de traiter les parties horizontales des balcons au moyen d'une couche de résine ?
Il faut vérifier s'il y a garantie décennale pour ce genre d'intervention. Ce n'est pas certain. Le seul moyen, dans un premier temps est de consulter le fournisseur du produit, ou mieux le fabriquant. Sauf erreur de ma part, il y a également des reserves liées à la bonne tenue du support. C'est bien là qu'est le hic.
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 01 févr. 2009 : 10:06:59
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Je rappelle qu'il y a deux garanties décennales:
celle donnée par le fabricant sur le produit (peinture, résine etc...); celle-là n'a aucun rapport avec la DO. C'est je crois ce qu'on appelle la garantie décennale contractuelle.
Celle donnée par l'installateur de l'ouvrage, le mot ouvrage n'étant pas synonyme de "travaux": c'est la garantie décennale légale, souscrite par l'installateur, qui seule peut être à l'origine d'une garantie dommage ouvrage souscrite par le maître de l'ouvrage
JPM pose donc une bonne question: de quel type d'étanchéité s'agit-il?
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 01 févr. 2009 : 11:15:01
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L'indication de Manech est bonne mais pas tout à fait exacte.
Il y a toujours à l'origine une responsabilité légale, dont la durée est de un ou plus souvent de deux ans, pour les peintures par exemple.
La responsabilité contractuelle vient en complément et à la suite. Quand elle est de huit ans sur des peintures, on se trouve ainsi avec une garantie de 2 ans (légale) + 8 ans (contractuelle). Il y a bien 10 ans mais ce n'est pas une garantie décennale, même étrangère à l'article 1792. Il y a deux régimes juridiques successifs et le second est soumis à des clauses restrictives que le premier ignore.
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 01 févr. 2009 : 12:19:41
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Je vous remercie de votre investissement sur le sujet.
Effectivement vous posez les "bonnes questions" et c'est en cela que la discussion ouverte est utile. Dommage qu'au sein de notre CS il n'en soit pas de même  Je cherche, je vérifie, trouve, je propose, on agréé… mais je sais bien qu’au moindre « pépin » on viendra me dire que j’en suis le responsable !!!
Donc pour la question de la décennale, je me suis au départ contenté de ce qui est indiqué dans le CCT.
Mais il est vrai que comme pour tous travaux de revêtement, encore faut-il que l’artisan ou l’entreprise « accepte » le support. De nombreuses décisions de justice en la matière font état de l’acceptation tacite du support pas le peintre… qui a donc engagé sa responsabilité de « professionnel » en réalisant les travaux sans émettre de réserves. (J’en ai bénéficié en tant que particulier !).
Donc, sans acceptation du support….
Concernant les produits, il s’agit de produits de la gamme HERBOL dont vous pourrez trouver les dénominations dans les liens suivants.
http://img167.imageshack.us/img167/464/cctetancheitbalcon1yc4.jpg
http://img166.imageshack.us/my.php?image=cctetancheitbalcon2po8.jpg
Pour ma part je crois que la logique serait de considérer qu’une garantie biennale est la seule qui puisse être envisagée. L’immeuble date en effet de 1953 et il apparaît évident qu'au minimum certains balcons ne satisferons pas à « l’acceptation du support » par l’entreprise.
Par ailleurs il est quasiment certain que l’entreprise ne voudra pas s’engager vers une garantie décennale.
Je vais contacter le fabricant, enfin l’importateur France, lundi pour connaître l’éventuelle garantie assurée sur ces produits. Lui demander également quelles compétences techniques au regard de la certification QUALIBAT l’entreprise est tenue de posséder etc…
En fait, et vous l’avez compris je pense, ce qui me …. Au plus haut point c’est que syndic et BE s’évertuent à nous pousser vers une souscription de DO sans avoir le moins du monde vérifier sérieusement si une telle assurance est vraiment nécessaire et si, après avoir payé, nous ne retrouverons pas devant un refus de prise en charge !!!
Merci encore de votre aide
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Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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