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Elisabeth
Pilier de forums

1905 réponses

Posté - 10 mars 2009 :  23:17:02  Voir le profil
Bonjour

L'un des copropriétaires a formé une SCI pour son appartement.

Concernant la "vente" qui a eu lieu, le syndic a réclamé au notaire une "retenue sur vente" de plus de 2000 euros, hors solde débiteur.

Que pourrait représenter cette retenue ? Le syndic n'a fourni au copropriétaire aucun justificatif et / ou détail de la somme réclamée.

Ce qui n'est pas "normal", je suppose ?

Merci par avance pour vos informations.

Elisabeth
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ABCT
Pilier de forums

414 réponses

Posté - 11 mars 2009 :  06:39:43  Voir le profil
Ne s'agit- il pas??? d'une quote-part sur travaux votés en A.G??
Quand vous évoquez hors solde débiteur, vous évoquez ??? sans doute uniquement les charges "courantes" évaluées dans le Budget Prévisionnel???
Avez vous lu les ou le dernier P.V. d'A.G??
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rambouillet
Pilier de forums

888 réponses

Posté - 11 mars 2009 :  07:40:02  Voir le profil
normalement, le syndic a donné le détail au notaire par l'intermédiaire de l'état daté : décret 67-223 du 17/3/1967
Citation :
Article 5
Le syndic, avant l'établissement de l'un des actes mentionnés à l'article 4, adresse au notaire chargé de recevoir l'acte, à la demande de ce dernier ou à celle du copropriétaire qui transfère tout ou partie de ses droits sur le lot, un état daté comportant trois parties.

1° Dans la première partie, le syndic indique, d'une manière même approximative et sous réserve de l'apurement des comptes, les sommes pouvant rester dues, pour le lot considéré, au syndicat par le copropriétaire cédant, au titre :

a) Des provisions exigibles du budget prévisionnel ;
b) Des provisions exigibles des dépenses non comprises dans le budget prévisionnel ;
c) Des charges impayées sur les exercices antérieurs ;
d) Des sommes mentionnées à l'article 33 de la loi du 10 juillet 1965 ;
e) Des avances exigibles.

Ces indications sont communiquées par le syndic au notaire ou au propriétaire cédant, à charge pour eux de les porter à la connaissance, le cas échéant, des créanciers inscrits.

2° Dans la deuxième partie, le syndic indique, d'une manière même approximative et sous réserve de l'apurement des comptes, les sommes dont le syndicat pourrait être débiteur, pour le lot considéré, à l'égard du copropriétaire cédant, au titre :

a) Des avances mentionnées à l'article 45-1 ;
b) Des provisions du budget prévisionnel pour les périodes postérieures à la période en cours et rendues exigibles en raison de la déchéance du terme prévue par l'article 19-2 de la loi du 10 juillet 1965.

3° Dans la troisième partie, le syndic indique les sommes qui devraient incomber au nouveau copropriétaire, pour le lot considéré, au titre :

a) De la reconstitution des avances mentionnées à l'article 45-1 et ce d'une manière même approximative ;
b) Des provisions non encore exigibles du budget prévisionnel ;
c) Des provisions non encore exigibles dans les dépenses non comprises dans le budget prévisionnel.

Dans une annexe à la troisième partie de l'état daté, le syndic indique la somme correspondant, pour les deux exercices précédents, à la quote-part afférente au lot considéré dans le budget prévisionnel et dans le total des dépenses hors budget prévisionnel. Il mentionne, s'il y a lieu, l'objet et l'état des procédures en cours dans lesquelles le syndicat est partie.

Article 5-1
Pour l'application des dispositions de l'article 20 de la loi du 10 juillet 1965 modifiée, il n'est tenu compte que des créances du syndicat effectivement liquides et exigibles à la date de la mutation.

L'opposition éventuellement formée par le syndic doit énoncer d'une manière précise :

1° Le montant et les causes des créances du syndicat afférentes aux charges et travaux mentionnés aux articles 10 et 30 de la loi du 10 juillet 1965 de l'année courante et des deux dernières années échues ;
2° Le montant et les causes des créances du syndicat afférentes aux charges et travaux mentionnés aux articles 10 et 30 de la loi du 10 juillet 1965 des deux années antérieures aux deux dernières années échues ;
3° Le montant et les causes des créances de toute nature du syndicat garanties par une hypothèque légale et non comprises dans les créances privilégiées, visées aux 1° et 2° ci-dessus ;
4° Le montant et les causes des créances de toute nature du syndicat non comprises dans les créances visées aux 1°, 2° et 3° ci-dessus.

Si le lot fait l'objet d'une vente sur licitation ou sur saisie immobilière, l'avis de mutation prévu par l'article 20 de loi du 10 juillet 1965 précitée est donné au syndic, selon le cas, soit par le notaire, soit par l'avocat du demandeur ou du créancier poursuivant ; si le lot fait l'objet d'une expropriation pour cause d'utilité publique ou de l'exercice d'un droit de préemption publique, l'avis de mutation est donné au syndic, selon le cas, soit par le notaire ou par l'expropriant, soit par le titulaire du droit de préemption ; si l'acte est reçu en la forme administrative, l'avis de mutation est donné au syndic par l'autorité qui authentifie la convention.


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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 11 mars 2009 :  08:42:18  Voir le profil  Voir la page de JPM

En l'état l'énoncé de la question est incompréhensible :

Citation :
L'un des copropriétaires a formé une SCI pour son appartement.
Concernant la "vente" qui a eu lieu


Celà ne veut rien dire
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 11 mars 2009 :  09:05:21  Voir le profil
Elle veut sans doute parler de la mutation propriétaire > SCI, d'où les " " à la "vente" ...

Qud du compte de cet ex-copropriétaire ?
S'il a une créance de 2000 € il est normal que le syndic fasse opposition pour 2000 € à l'occasion de cette mutation/"vente", dont le syndic doit être informée comme prévu par les textes.
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Elisabeth
Pilier de forums

1905 réponses

Posté - 11 mars 2009 :  21:06:44  Voir le profil
Merci à tous pour vos remarques et informations.

Je vais être plus claire : la copropriétaire en question a formé une SCI avec son fils, donc il y a en quelque sorte "vente".

Le syndic lui a réclamé ses soldes débiteurs 06/07 (qu'il lui a d'ailleurs même fait payer 2 fois, mais il est coutumier d'erreurs de calcul !) et 07/08 et en plus cette "retenue sur vente".

Elle a tout payé, sans contester pour le moment.

Je précise que cette copropriétaire ne manque absolument pas d'argent mais est d'une "négligence" absolument inacceptable, par rapport à ses dettes dans la copropriété. Se rajoute à cela un syndic incompétent qui a laissé les dettes s'accumuler, depuis plusieurs années, sans rien faire et un conseil syndical tout aussi incompétent.

Il est possible que la copropriétaire ait signé chez le notaire, sans même regarder ce qu'elle signait ! (je lui ai déjà conseillé de voir d'abord ce qu'elle a signé avant de s'adresser au syndic).

Sachant que notre syndic n'a pas encore mis en oeuvre la nouvelle comptabilité (eh ! oui ! ) , qu'il ne fait pas les appels de fond quand des travaux ont été votés, qu'il ne fait pas grand-chose pour les impayés etc...etc..., il ne m'étonnerait pas que l'"état daté" soit plus que "rudimentaire" !

Un notaire a-t-il l'obligation de vérifier qu'un état daté est complet avant de procéder à une vente ?

Elisabeth
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rambouillet
Pilier de forums

888 réponses

Posté - 12 mars 2009 :  07:44:23  Voir le profil
le notaire reçoit un état daté du syndic et ne se pose pas de questions (en général), il fait les retenues que le syndic lui indique.

L'état daté est d'un formalisme très simple. Le mieux est de demander une copie une notaire si la copropriétaire ne l'a pas encore eu. Les sommes sont détaillées.

En général, ces sommes sont rappelées sur l'acte de vente, mais dans le cas de passage en SCI ?
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 12 mars 2009 :  09:09:12  Voir le profil
Elisabeth indiquait :
"Le syndic lui a réclamé ses soldes débiteurs 06/07 (...) et 07/08 et en plus cette "retenue sur vente".
Elle a tout payé, sans contester pour le moment.

Je précise que cette copropriétaire ne manque absolument pas d'argent mais est d'une "négligence" absolument inacceptable, par rapport à ses dettes dans la copropriété ....."


Voila une copropriétaire qui ne payait rien ou mal depuis 2006, qui règle tout et semble t-il un peu plus, pas de quoi prendre sa "défense" qui est "d'une "négligence" absolument inacceptable, par rapport à ses dettes dans la copropriété "

Moi, je trouve que c'est bien qu'on la fasse payer !
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rambouillet
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888 réponses

Posté - 12 mars 2009 :  11:15:08  Voir le profil
on peut s'inquiéter de l'efficacité de syndic et du CS compte tenu des retards de paiement.

il est possible qu'il y ait d'autres pbs à découvrir dans cette copro.
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Elisabeth
Pilier de forums

1905 réponses

Posté - 12 mars 2009 :  18:10:03  Voir le profil
C'est encore bien pire que vous n'imaginez !

Cette copropriétaire a des dettes chroniques depuis 2002 ; elle n'a jamais pris le temps de modifier son prélèvement automatique !

Mais en tant que comptable, elle a regardé les choses d'un peu plus près à l'occasion de cette vente et a remarqué qu'elle a sans doute trop payé.

Et elle a dare-dare arrêté son prélèvement automatique, là elle a eu le temps !

Donc l'affaire suit son cours.

Et certains connaissant l'histoire de ma copropriété, savent que le syndic ET le CS, c'est vraiment du n'importe quoi !

Elisabeth
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Elisabeth
Pilier de forums

1905 réponses

Posté - 14 mars 2009 :  19:08:54  Voir le profil
Bonsoir

J'ai maintenant les précisions que je vous livre ci-dessous, concernant l'état daté du syndic ; à la fin, quelques commentaires de ce que j'ai compris.

1°)Certificat de l'article 20 :
le vendeur doit verser 3913,58 €

2°) état daté de l'article 5 :

1) sommes restant dues

au titre des provisions exigibles du budget provisionnel : 2271,46 €

des charges impayées sur les exercices antérieurs (soit 06/07) : 1642,12 €

II - Sommes dont le syndicat pourrait être débiteur....... au titre
des avances mentionnées à l'article 45-1 du décret ... 67 : 228,67 €

III - Les sommes qui devraient incomber au nouveau copropriétaire ....; au titre
de la reconstitution des avances mentionnées à l'article 45-1 ...67 : 228,67 €

"Merci aussi de m'indiquer la somme qui, pour les deux exercices précédents, correspond :
à la quote-part afférente au lot considéré dans le budget prévisionnel :
là, le syndic a précisé à la main : 2006/2007 = 2973,22 €


3°) Appel de fond à prévoir pour 01/04/09 : 825,75 €


Le notaire a réclamé :

1642,12 + 3913,58 + 2103,77 = 7659,47 €

Son décompte de charges 07/08 mentionne (ce décompte n'était pas encore (?) finalisé au moment de la vente) :

Solde exercice 06/07 : - 1642,12 €
Règlements : + 2012,28 €
Répartition exercice 07/08 : - 3393,32 €

et donc solde débiteur : - 3023,16 €

Ce que je comprends de ces chiffres :

228,67 € correspond à l'ancien "fond de roulement, dénommé maintenant "Avance permanente de trésorerie".

J'ai l'impression qu'il a demandé 2 fois les 1642,12 € mais je n'arrive pas à m'en sortir.

N'étant pas très à l'aise dans les "prévisionnel, provisionnel ...", que représentent précisément les 2271,46 et 2973,22 ?

Dans cette vente, j'imagine, que le syndic n'a pas exigé l'appel de fond de 825,75 € ????

Je vous fais un grand merci d'avance si vous pouviez m'aider à y comprendre quelque chose .

Elisabeth
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rambouillet
Pilier de forums

888 réponses

Posté - 14 mars 2009 :  19:58:58  Voir le profil
On y est presque mais il manque deux informations :
1- les appels de fonds se font-ils les 1er de janvier, avril, juillet et octobre.
2- A quelle date a été signé l'acte de vente chez le notaire

On devrait y arriver en faisant :
2271,46 + 1642.12 - 228.67 + prorata de 825.75 (peut-être)

l'acte signé le 11 juin ?
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Elisabeth
Pilier de forums

1905 réponses

Posté - 14 mars 2009 :  20:32:15  Voir le profil
Merci rambouillet.

1°)les appels de fond se font n'importe comment ; tout à coup, çà vient, ... quand le syndic se met au travail ! Mais bon, c'est comme vous le supposez.

2)° l'acte de vente est tout "frais" ; il date de mi-février environ, de l'année 2009.

Dans ces conditions, pourquoi le vendeur aurait-il à payer l'appel de fond du 1er avril à venir ?

Elisabeth
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Elisabeth
Pilier de forums

1905 réponses

Posté - 14 mars 2009 :  20:58:14  Voir le profil
Et dans mon message précédent, j'ai oublié un détail :

838.45 euros ont été payés pour les avances sur charges de octobre 08 à février 09.

Elisabeth
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rambouillet
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888 réponses

Posté - 14 mars 2009 :  22:17:51  Voir le profil
si la vente a eu lieu mi février, l'appel de charges du budget prévisionnel du 1/4/09 est à payer par l'acquéreur, si la notification de la vente par le notaire au syndic est faite avant le 31 mars.

En marche normal d'une copropriété fonctionnant en année civile, il ne peut y avoir d'appel de charges de octobre 08 à février 09. D'octobre 08 à décembre 08 inclus : OUI.

Votre budget annuel a t il comme référence 1/1/200X au 31/12/200X ou d'autres dates ?
Il semble d'après ce que vous avez écrit qu'il n'y ait pas eu d'appel de fonds pour travaux exigibles avant mi-février 2009.

si on comprend ce que dit le syndic dans le décompte des charges 07/08 en date du ????
Citation :
Solde exercice 06/07 : - 1642,12 €
Règlements : + 2012,28 €
Répartition exercice 07/08 : - 3393,32 €

et donc solde débiteur : - 3023,16 €


* le du de l'exercice précédent 06/07 et non encore payé : 1642,12
* au cours de l'exercice 07/08, le copro a payé suivant les appels de fond 2012.98, mais en fait au cours de cet exercice 07/08 le copro aurait du payé 3393.12. Son solde pour l'exercice 07/08 s'élève à une dette de 1381.04 envers le syndicat.
Si on ajoute le du de 06/07 (1642.12) et le du de 07/08 (1381.04) on obtient bien la somme (dette) inscrite sur le décompte de charges : 3023.16.
Or vous dites que ce compte n'était pas finalisé au moment de la vente. Si la vente a lieu avant que les comptes aient été arrêtés en AG, c'est le copro à la date de l'AG qui bénéficie du crédit ou qui doit payé le déficit de l'exercice (pas forcement la dette). Encore faut-il que la notification par le notaire ait eu lieu.

Or le syndic réclame 3913.58 au titre de l'article 20 :
Il reste donc à trouver 890.82 que doit au titre de 08/09 votre copro.
Question : le remboursement de l'avance de trésorerie a t il été fait de l'acquéreur vers le vendeur directement sans passer par le syndicat ?
Question : les 838.45 ont -ils été payés ou appelés et non encore payés ?

En fait pour retrouver les petits il faudrait avoir les appels de fond et de régularidsation des 3 exercices 06/07/08/09.

IL semble néammoins et comme vous l'avez dit que le notaire n'avait pas à retenir les 1642.12 car déjà compté dans les 3913.58 demandés par le syndic.
Quant aux 2103.77 ?
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Elisabeth
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1905 réponses

Posté - 14 mars 2009 :  22:58:27  Voir le profil
Merci encore rambouillet d'avoir décortiqué mon problème.

On va supposer que la notification sera faite avant le 31 mars (l'AG a lieu le 27 mars). J'ai bien compris, que dans ces conditions, l'acquéreur aura soit une dette soit un crédit (c'est théorique et n'a pas grande importance dans le cas évoqué, puisque création d'une SCI, donc tout reste dans la "famille").

Notre budget annuel va du 1er octobre au 30 septembre. Comme je l'ai dit, les appels de fond sont "folkloriques" : les 838,45 € correspondent à des prélèvements automatiques sur 5 mois de octobre à février. Dans ma copropriété, c'est toujours des paiements mensuels sauf pour ceux comme moi, qui ont quelques connaissances.

Et effectivement, il n'y a pas eu d'appels de fond pour des travaux. A prori, les appels de fond pour les charges courantes sont de 825,75 par trimestre depuis octobre.

Finalement, la somme réclamée de 3913,58 "colle" avec la répartition des charges (c'était donc bien les chiffres définitifs), sauf qu'il a fait payer une 2è fois le solde de 06/07.

Pour l'avance de trésorerie de 228,67, elle n'a pas été remboursée en "tant que telle".

Je n'ai pas compris d'où venait la somme de 890,82 ?

Et le mystère reste entier pour les 2103,77 !!!

Je rajoute que les honoraires du syndic à la charge du vendeur sont de 38 €. Cette somme pourrait-elle "se cacher" dans l'une des sommes indiquées ?

Elisabeth

Edité par - Elisabeth le 14 mars 2009 23:03:41
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rambouillet
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888 réponses

Posté - 15 mars 2009 :  08:10:32  Voir le profil
les 38 euros devraient apparaitre dans les sommes demandées par le syndic. Car en effet ces 38 euros sont une dette du vendeur envers le syndicat.

On ne le répète pas assez : pour se simplifier la vie, les comptables des syndics facturent les honoraires d'"état daté" directement au copro. Alors que ces honoraires sont du par le syndicat au syndic lorsque celui ci doit établir un état daté pour une vente, et ensuite le syndicat fait payer cette charge au copro concerné. Un syndic n'a pas de mandat avec un copro particulier, il a seulement un mandat avec le syndicat.

Donc ces 38 euros doivent apparaitre sur l'état daté comme une dette envers le syndicat.
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Elisabeth
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1905 réponses

Posté - 20 mars 2009 :  22:24:31  Voir le profil
La copropriétaire s'est adressée au syndic pour lui demander les détails des sommes réclamées.

Celui-ci a refusé de lui répondre et la renvoie vers le notaire.

Personnellement, je pense qu'il cherche à gagner du temps, car l'AG a lieu dans une semaine.

Evidemment, ce serait encore un mauvais point pour lui si on pouvait "diffuser" pour l'AG qu'il a fait une grosse erreur de calcul !

Pour "résumer", alors que cette copropriétaire a des charges mensuelles d'environ 300 €, les sommes réclamées indûment par le syndic l'amènent à payer, de octobre à fin mars des charges mensuelles d'environ 900 € !

Est-il "normal" que le syndic refuse de répondre et renvoie vers le notaire ?


Elisabeth
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rambouillet
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888 réponses

Posté - 21 mars 2009 :  08:12:38  Voir le profil
a t elle pris contact avec son notaire pour récupérer une copie de l'état daté, où tout est inscrit en détail (normalement) ?

Le syndic peut-il ou non refuser ? je ne sais pas, mais je suppose qu'elle ne va pas faire un braquage dans les bureaux du syndic ?
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Elisabeth
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1905 réponses

Posté - 21 mars 2009 :  11:40:51  Voir le profil
Elle m'a transmis l'état daté dont j'avais retranscrit les différents points un peu plus haut dans le fil de discussion.

Notre syndic, s'il n'a pas le "feu aux fesses", sous la forme d'une menace de "tribunal" ou de "justice" a l'habitude de ne pas bouger.

Les LRAR par exemple, il s'en fout éperdument.

En attendant que les choses avancent, le notaire, sur les 3 chèques à l'ordre du syndic, en a retenu un sur demande de la copropriétaire qui attend maintenant un courrier du notaire.

Donc à suivre....


Elisabeth
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rambouillet
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Posté - 21 mars 2009 :  12:53:37  Voir le profil
en synthese et de ce que j'ai pu comprendre des différentes informations pour une vente le 13/02/09 notifiée avant le 31/03/09

Du par la copropriétaire :
RETARDS DE PAIEMENT :
solde de l'exercice 06/07 = 1642.12
solde de l'exercice 07/08 (3393.32-2012.28) = 1381.04
soit déjà un total de retard de paiement = 3023.161er point = est ce que sur ces points viennent se rajouter des intéretes de retard ou frais de relance, mise en demeure, cela ne semble pas être inscrit dans l'état daté que vous citez.
ensuite :
EXERCICE 08/09 :
Il semble que les appels de charge trimestriels soit d'un montantde 825.75
donc appel de charges de 1er oct 08 à 31/12 : 825.75
appel de charges de 1/1/09 au 13/02/09 (825.75*44/90jours) = 403.70
Donc appel de charges pour l'exercice 08/09 avant vente = 1229.45
Provisions déjà versés = 838.45 (prélèvement automatique mensuel = 167.69) donc reste à payer pour 08/09 = 391.00 pour une vente le 13/2
Avance de trésorerie :
à vérifier si l'acquéreur à payer ou non au cédant = 228.67
Honoraires syndic :
prévu à son mandat = 38

Ce qui nous donne :
arriérés = -3023.16
exercice 08/06 (vente le 13/02) = -391
avance de trésorerie = +228.67
honoraires syndic = -38
soit = 3223.49, voilà ce que je comprendrai qu'il faut payer...
C'est le notaire qui détient la clé de la compréhension !
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