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duberry
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Posté - 30 juin 2011 :  07:56:42  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
bonjour
je suis menbre du conseil syndical d'une copropriété de 30 lots. 2 propriétaires résident, les autres bailleurs. afin de tenir informé les bailleurs de la vie de la résidence, le conseil syndical a demandé les coordonnées de ceux ci (internet et postales par défaut).
le syndic nous refuse ces infos arguant quelles sont confidentielles.
qu'en pensez vous?.merci.

rambouillet
Pilier de forums

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 1 Posté - 30 juin 2011 :  08:01:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
il n'y a rien de confidentiel dans les coordonnées des proprios pour un membre du CS.

Demandez l'annexe du dernier PV, la feuille de présence.

A ma connaissance, les pages jaunes.net sont accessibles à tous

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 2 Posté - 30 juin 2011 :  09:50:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
duberry : le syndic est obligé de communiquer à tous les copropriétaires et non exclusivement au CS la liste de présences avec le PV de l'AG.

Exigez donc par RAR cette liste. D'ailleurs cette liste appartient au syndicat de copropriétaires et non au syndic !!!

duberry
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 30 juin 2011 :  10:31:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
merci de vos réponses,
la liste des proprios avec les numéros de lot et les tantièmes je l'ai.
ce que je cherche c'est les coordonnées des proprios pour les contacter et les informer directement .(je n'ai pas leur adresses perso).

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 4 Posté - 30 juin 2011 :  11:38:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
la feuille de présence doit OBLIGATOIREMENT comporter les adresses...

Louis92
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 30 juin 2011 :  12:41:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
duberry est aussi intéressé par les adresses internet comme il l'indique (facilité, photos et documents joints). Je doute que la législation de la copropriété traite des adresses internet. Une certaine confidentialité doit exister. Je recommanderais à un président de CS :
- de pratiquer l'envoi de messages électroniques en "adresses cachées" aux copropriétaires,
- de demander à chaque copropriétaire son adresse internet et le droit de l'utiliser en expliquant qu'elle n'apparaîtra pas aux yeux des autres copropriétaires.
Internet est outil essentiel pour intéresser à la vie de la copropriété les copropriétaires qui ne sont pas sur place (bailleurs) ou pas souvent (résidents secondaires).
Cdlt. Louis92.

Édité par - Louis92 le 30 juin 2011 12:47:49

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 6 Posté - 30 juin 2011 :  12:54:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
louis92 : un coprorpiétaire sans internet, ou refusant de communiquer son adresse mail est donc exclu de l'information !!!!

Quelquefois le bon vieux courriers avec un timbre peu encore servir.

Louis92
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 30 juin 2011 :  13:15:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Mieux vaut informer 30 ou 50% des copropriétaires et avoir des retours de leur part que pas du tout.
Effectivement, l'existence d'Internet pour les uns ne doit pas empêcher le CS d'utiliser le courrier postal quand il est utile de toucher tout le monde.

Numero6
Modérateur



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Revenir en haut de la page 8 Posté - 30 juin 2011 :  13:36:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

la feuille de présence doit OBLIGATOIREMENT comporter les adresses...

Je mettrais un petit bémol à la réponse de Rambouillet, en effet dans
LA LETTRE D'INFORMATION DU PROFESSIONNEL IMMOBILIER - No 178 - du 6 au 19 mai 2011 d'universimmo-pro.com
On peut lire ceci pour la rubrique "copropriétés" avec une référence de la cour de cassation :

citation:
Si l'article 14 du décret du 17 mars 1967 prescrit que la feuille de présence de l'assemblée des copropriétaires soit certifiée exacte par le président de l'assemblée, et que le défaut de certification puisse être un motif d'annulation de l'assemblée, encore faut-il que l'exactitude des mentions de cette feuille de présence ou le procès-verbal d'assemblée générale lui-même soient contestés : cette précision utile a été fournie par la cour de cassation, qui au passage également reconnaît au syndic le droit, lorsqu'il communique copie de la feuille de présence à un copropriétaire, d'occulter l'adresse des copropriétaires ; le copropriétaire doit, pour exiger que la copie comporte les adresses, établir son "intérêt à connaître ces renseignements" (1)...
(1) Cass., 3ème Ch. civ., 27 avril 2011, n°10-16357

Édité par - Numero6 le 30 juin 2011 13:37:44

philippe388
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 30 juin 2011 :  13:42:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
LUois92 :
citation:
Mieux vaut informer 30 ou 50% des copropriétaires et avoir des retours de leur part que pas du tout.


Voilà une drole de vision de la copropriété !!!!

Les copropriétaires sont TOUS concernés, sans aucun critère de sélection.

30% des copros recevant les informations, cela n'a rien à voir avec une démocratie. Chacun vote selon des tantièmes.

Les frais d'envoi, de copies, de timbres, de papiers et d'encre sont des frais du CS. L'envoi à 30 ou 50% des copropriétaires seront supportés également par les 70 ou 50% non informés !!

TOUS le monde doit recevoir la même information, ou personne. Le syndic n'envoie pas les convocations et l'ODJ aux seuls coprorpiétaires se déplaçant à l'AG !!

Des copropriétaires qui ne désirent pas répondre à ces inforamtions sont tout à fait dans leur droit.

Le CS est élu par les coprorpiétaires; ils sont le lien entre le syndic et ceux-ci. le CS n'a aucun droit de faire le choix de ne pas communiquer à tout le monde.

Dans notre résidence, nous avons un journal (4pages A4 couleurs) que nous distribuons 2 fois par an. L'AG a adopté ce budget ( 170 € par envoi), et il est distribué à tout le monde. Nous avons très peu de locataires, alors nous envoyons ce journal aux quelques bailleurs.

Si des infos concernent la vie de la copropriété et des problèmes de voisinage, poubelles, bruit,..... nous déposons des notes d'info à tous les résidents, copropriétaires et locataires.

Une copropriété qui fonctionne passe OBLIGATOIREMENT par l'information de TOUS, et non d'une minorité sélectionné par le CS.

Louis92 : vous oubliez le simple panneau d'affichage qui est peut-être la meilleure façon d'informer la majorité des copropriétaires.

philippe388
Pilier de forums

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Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 30 juin 2011 :  13:48:38  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
LUois92 :
citation:
Mieux vaut informer 30 ou 50% des copropriétaires et avoir des retours de leur part que pas du tout.


Voilà une drole de vision de la copropriété !!!!

Les copropriétaires sont TOUS concernés, sans aucun critère de sélection.

30% des copros recevant les informations, cela n'a rien à voir avec une démocratie. Chacun vote selon des tantièmes.

Les frais d'envoi, de copies, de timbres, de papiers et d'encre sont des frais du CS. L'envoi à 30 ou 50% des copropriétaires seront supportés également par les 70 ou 50% non informés !!

TOUS le monde doit recevoir la même information, ou personne. Le syndic n'envoie pas les convocations et l'ODJ aux seuls coprorpiétaires se déplaçant à l'AG !!

Des copropriétaires qui ne désirent pas répondre à ces informations sont tout à fait dans leur droit.

Statistiquement, si l'on envoie des infos au plus grand nombre, plus vous avez de retour !!! pourquoi estimez vous que ces 30 ou 50% seront ceux qui réponderons !!!!

Le CS est élu par les copropriétaires; ils sont le lien entre le syndic et ceux-ci. le CS n'a aucun droit de faire le choix de ne pas communiquer à tout le monde.

Le couple de petit retraité de 80 ans sans internet n'aurait pas le droit de recevoir d'infos sur les charges qu'ils paient comme ce couple de 35 ans étant équipés d'un Iphone ????

Mon père de 78 ans,très actif et en pleine forme, copropriétaire et membre très actif du CS, a connu un président de CS qui ne communiquait que par mail !!! Il ne connaissait pas les BAL, ni le téléphone !!!! Croyez moi, il n'est pas resté très longtemps dans ce CS.

Dans notre résidence, nous avons un journal (4pages A4 couleurs) que nous distribuons 2 fois par an. L'AG a adopté ce budget ( 170 € par envoi), et il est distribué à tout le monde. Nous avons très peu de locataires, alors nous envoyons ce journal aux quelques bailleurs.

Si des infos concernent la vie de la copropriété et des problèmes de voisinage, poubelles, bruit,..... nous déposons des notes d'info à tous les résidents, copropriétaires et locataires.

Une copropriété qui fonctionne passe OBLIGATOIREMENT par l'information de TOUS, et non d'une minorité sélectionné par le CS.

Louis92 : vous oubliez le simple panneau d'affichage qui est peut-être la meilleure façon d'informer la majorité des copropriétaires.

etc
Contributeur senior



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Statut: etc est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 30 juin 2011 :  18:09:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
_ Bonjour Mamie, est-ce que vous pouvez me donner votre e-mail ?
_ Qu’est-ce que c’est que cette histoire d’émaille, attendez je mets mon cornet, je ne vous entends pas très bien…Voilà.
_ MAMIE EST-CE QUE VOUS AVEZ UN MAIL ? COMMENT PUIS-JE VOUS CONTACTER ?
_ Non mais c’est bon je vous entends maintenant, pas la peine de crier.
Envoyez-moi un poste pneumatique jeune homme, sinon demandez le 22 à Asnières.

_ Mamie, je crois que vous êtes victime de la fracture numérique…
_ Mais qu’est-ce qu’il est bête mon petit voisin, pourquoi il revient sur ma fracture de l’humérus d’il y a onze ans!

Un I-foun pour la fête des grands-mères : en voilà un beau cadeau !

…
Signature de etc 
quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium?

duberry
Nouveau Membre

3 message(s)
Statut: duberry est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 30 juin 2011 :  18:47:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
bonsoir
merci à tous pour vos infos.
merci à numéro6 pour le coté "juridique".
s'agissant de la transmission de l'information, quel que soit le moyen employé, il me semble évident que tous doivent avoir la mème information.
pour moi, c'est ok j'ai mes infos.merci encore.

Louis92
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 30 juin 2011 :  19:45:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
etc, philippe388, pour les copropriétés comme celle de duberry à 94% de bailleurs ou pour celles de résidences secondaires (même % de résidents absents 10% du temps), laissez aux présidents de CS choisir eux-mêmes où ils doivent passer leur disponibilité :
- photocopier, agrafer, timbrer, poster des documents qui pour partie ne seront pas lus comme ceux affichés dans les halls,
ou
- exercer le coeur de leur mission.
Les courriels permettent des échanges plus rapides.
Pour ces types de résidence, c'est mieux que rien : il faut essayer d'être efficace. Des copropriétaires ont ainsi une visibilité sur la vie de la copropriété et cela permet de susciter des candidatures au CS. Certes, il ne s'agira pas des personnes non pourvues ou rétives à Internet. C'est mieux que pas de candidats du tout et un CS incomplet.
Cdlt. Louis92.

Édité par - Louis92 le 30 juin 2011 19:47:57

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 14 Posté - 30 juin 2011 :  19:57:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
louis92 : désolé, mais une copropriété ne peut pas fonctionner comme cela.


citation:
laissez aux présidents de CS choisir eux-mêmes où ils doivent passer leur disponibilité :



Voilà comment permettre à un CS toutes les dérives possibles. Un CS informe TOUT le monde et non pas les copros proches de leur position !!!


Louis92
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 30 juin 2011 :  20:57:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Philippe388, essayez d'imaginer ce que peut être le fonctionnement d'une copropriété où 95% des copropriétaires ne sont pas ou très peu sur place ! Il vaudrait mieux parler de non-fonctionnement ...
Les UInautes concernés pas ces copropriétés jugeront s'il vaut mieux informer davantage (ou pas) une grosse minorité avec les arguments que j'ai apportés.

rédaction Universimmo
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 30 juin 2011 :  22:51:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Numero6

citation:
Initialement posté par rambouillet

la feuille de présence doit OBLIGATOIREMENT comporter les adresses...

Je mettrais un petit bémol à la réponse de Rambouillet, en effet dans
LA LETTRE D'INFORMATION DU PROFESSIONNEL IMMOBILIER - No 178 - du 6 au 19 mai 2011 d'universimmo-pro.com
On peut lire ceci pour la rubrique "copropriétés" avec une référence de la cour de cassation :

citation:
Si l'article 14 du décret du 17 mars 1967 prescrit que la feuille de présence de l'assemblée des copropriétaires soit certifiée exacte par le président de l'assemblée, et que le défaut de certification puisse être un motif d'annulation de l'assemblée, encore faut-il que l'exactitude des mentions de cette feuille de présence ou le procès-verbal d'assemblée générale lui-même soient contestés : cette précision utile a été fournie par la cour de cassation, qui au passage également reconnaît au syndic le droit, lorsqu'il communique copie de la feuille de présence à un copropriétaire, d'occulter l'adresse des copropriétaires ; le copropriétaire doit, pour exiger que la copie comporte les adresses, établir son "intérêt à connaître ces renseignements" (1)...
(1) Cass., 3ème Ch. civ., 27 avril 2011, n°10-16357



Nous sommes revenus dans la lettre n° 179 sur cette jurisprudence car nous pensons que certains syndics prendraient des risues à la prendre trop au pied de la lettre :

citation:
Dans un arrêt relatif à la validité d’une assemblée de copropriétaires en cas de défaut de certification de la feuille de présence (voir notre ressource du 09/05/2011 «Le défaut de certification de la feuille de présence de l’assemblée n’est pas forcément un motif d’annulation de l’assemblée» ), la Cour de cassation semble incidemment reconnaître au syndic le droit, lorsqu’il communique copie de la feuille de présence à un copropriétaire, d’occulter l'adresse des copropriétaires ; l’arrêt (1) comporte en effet l’assetion suivante : "attendu, d'autre part, qu'ayant relevé que si la photocopie de la feuille de présence (...), ne portait mention ni (...), ni de l'adresse de chaque copropriétaire, il apparaissait que l'adresse des copropriétaires avait été volontairement occultée pour la photocopie et qu'il n'était pas prétendu que Mme X... avait intérêt à connaître ces renseignements, et (...) la cour d'appel en a déduit, à bon droit, que la demande devait être rejetée".
Bien évidemment, la Cour de cassation ne considère pas l'absence de mention des adresses sur la photocopie de la feuille de présence comme un motif d'annulation de l'assemblée ; elle prend bien soin de préciser qu'elle a bien compris qu'il s'agissait d'une copie et que l'adresse des copropriétaires avait été "volontairement occultée", ce qui implique qu'elle ait de bonnes raisons de penser que les adresses aient été présentes sur l'original ; il n'en aurait pas été de même si les adresses avaient été absentes de l'original, une telle absence constituant alors un défaut de respect de l'article 14 du décret qui prescrit que soient mentionnés "les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire".
Alors qu’elle aurait pu s'arrêter là, elle éprouve le besoin d'ajouter "et qu'il n'était pas prétendu que Mme X... avait intérêt à connaître ces renseignements" : cela ne peut être un argument en faveur de la non-annulation de l'assemblée, car elle reconnaît qu'il n'y avait pas de vice de forme au niveau de l'original ; cette remarque peut donc valoir l'impossibilité de la part de Mme X de formuler un grief quant au fait que les adresses avaient été occultées...
Les syndics de copropriété auraient cependant tort de prendre cet arrêt au pied de la lettre, d’une part parce qu’il s’agit d’un considérant très indirect, et parce que l’affaire était antérieure à une modification de l’article 33 du décret n°67-223 du 17 mars 1967, qui mentionne à présent l’obligation du syndic de délivrer "copie" et non plus "copies ou extraits" des "procès-verbaux des assemblées générales, ainsi que des copies des annexes de ces procès-verbaux", ce qui inclut la feuille de présence ; la recommandation n° 4 de la commission relative à la coprorpiété (CRC) indiquant que selon elle "la délivrance d'une copie intégrale de la feuille de présence est obligatoire si un copropriétaire le demande".

Numero6
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 01 juil. 2011 :  07:37:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci à la rédaction d'avoir apporté ce nécessaire complément d'information...
Et mea culpa pour Rambouillet.
Numéro6

Édité par - Numero6 le 01 juil. 2011 07:40:44

rambouillet
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 01 juil. 2011 :  08:28:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
numéro 6, vous faites référence à deux documents pour dire que les adresses peuvent être occultées, retenons

* que l'auteur et les destinatires de la letter d'information ne sont pas dugenre à se tirer une balle dans le pied....
* que l'auteur, certainement un éminent juriste n'a pas su lire l'arrêt... et j'en cite la partie interessante de ce qu'écrit la cour de cassation sur le troisième moyen : les adresses de la feuille de présence :
citation:
2°) ALORS QUE les dispositions relatives à la tenue de la feuille de présence d'une assemblée générale de copropriétaires sont d'ordre public ; qu'en refusant l'annulation de l'assemblée dont la copie de la feuille de présence remise au copropriétaire demandeur à la nullité ne comportait ni le domicile des copropriétaires ni la certification par le président de l'assemblée aux motifs inopérants d'une absence de grief et du caractère confidentiel de l'adresse des copropriétaires, la cour d'appel a violé l'article 14 du décret n°67-223 du 17 mars 1967 pris pour l'application de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.


Alors certes, l'occultation des adresses dans la photocopie n'est pas une cause d'annulation d'AG, mais la cour de cassation redit : occulter les adresses c'est violé, et violer c'est pas bien, pan !.. syndic en prison

Numero6
Modérateur



France
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 01 juil. 2011 :  11:13:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil



Gédehem
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 01 juil. 2011 :  16:52:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci à UI de remettre les choses dans le bon ordre sur la remise par le syndic de copie de la feuille de présence annexée au PV d'AG.

On peut relever que la position de la Cour de cassation n'était pas tenable à vouloir conférer au syndic un pouvoir d'appréciation sur les motifs de la demande, et donc de l'occultation ou pas de certaines données.

D'autant moins tenable, que la CNIL, dans sa norme n°21 du 18.12.2003, liste les données non confidentielles qu'un syndicat, par son syndic, est en droit de demander aux copropriétaires, aux titulaires de droits, à leurs conjoints ou pacsés.
Dont les adresses.

Cette position est totalement incompréhensible si l'on tient compte su fait que les copropriétaires doivent avoir connaissance du régime matrimonial d'un candidat au CS afin d'apprécier s'il est éligible ou non !
L'adresse d'un copropriétaire serait plus confidentielle ?

Cependant, la question posée par Duberry est autre.
Il s'agirait ici d'un membre du CS qui, parce que le CS en a besoin pour traiter les affaires du syndicat et donner "avis" aux copropriétaires, veut obtenir du syndic la "liste des copropriétaire", qui comprend en particulier leur adresse et éventuellement leur adresse électronique (prévue Norme CNIL n°21).

Dans ce cas, le syndic ne peut en aucun cas se réfugier derrière une prétendue "confidentialité", qui n'existe pas pour le CS, ainsi qu'il en est pour tout document, registre, pièces ...."se rapportant à la gestion du syndic et, d'une manière générale, à l'administration de la copropriété" (L.art.21 al.3, que tout CS doit connaitre par cœur )

Une MED s'impose, avec délai de 8 jours, et s'il ne bouge pas "injonction de faire" s'agissant pour le syndic de satisfaire à une obligation légale sans ambiguité ni restriction.

Édité par - Gédehem le 01 juil. 2011 16:55:23
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