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philippe388
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 81 Posté - 05 juil. 2011 :  09:48:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
emmanuel wormser :
citation:
admettons alors que ce que la copro peut faire, elle peut le défaire : puisque la copro peut décider d'accorder des droits de jouissance exclusive sur des parties communes (par exemple Cour d'appel, PARIS, Chambre 19 section B, 10 Décembre 1992, Numéro JurisData : 1992-023902), elle peut également avec l'accord du jouisseur (joke) le reprendre pour le recéder à un autre...

certes la gymnastique des AG sera plus complexe, mais pourquoi pas ?


L'AG peut statuer sur la destination des parties communes, mais quand la jouissance d'un jardin qui appartient à tous les copros, car parties communes, est attachée depuis la création du RDC et de l'EDD, une cass. nous dit qu'il ne peut être cédé au profit de quiconque !!

Filomat : ne cherchez pas trop, tous vos exemples sont hors sujet. On ne parle pas ici de lots de copropriétés mais d'un droit de jouissance exclusif d'un jardin clos. (cela est bien différent d'un parking)

A cet instant du match : une cassation qui nous dit qu'il est impossible de céder cette jouissance, et pas de texte de l'autre coté, pas de jurisprudences, pas de cass;

citation:
Litec 2009)
94) Vente~-Location. Le titulaire- d'un droit de jouissance exclusive sur les parties communes dispose de ce droit comme du reste de son lot: ille vend, le loue, etc. : en réalité, c'est d'ailleurs le lot qui est vendu, loué, hypothéqué, etc., parce que ses différentes composantes sont inséparables. Il a été jugé en ce sens que le titulaire de la jouissance privative d'un jardin ne pouvait pas vendre son lot à une personne et la jouissance du jardin à une autre (Cass. 3e civ., 4 janv. 1990: Revue Administrer oct. 1990,p. 50. - CA Aix, 4 mars 1975 :JCP 75, II, 18059, note Guillot. Lorsque le droit de jouissance exclusive constitue l'accessoire de la partie privative d'un lot, il reste attaché au lot qui en bénéficie et ne peut être cédé au profit de quiconque (CA Paris, 236 ch., 16 févr. 2006)"


Pas possible 1 = possible 0 !!!

Ce qui semble à peu près sur, c'est que cela regarde le SDC car un jardin à jouissance parivative est une partie commune du SDC, Testan et son voisin ne peuvent pas se débrouiller tout les deux, n'étant pas propriétaire de ces jardins. On ne peut pas vendre ce qui ne vous appartient pas !!! en copropriété seuls les lots dont identifiés comme tels dans le RDC avec des tantièmes.

Un droit d'usage ou de jouissance n'est pas un lot de copropriété; la loi le dit, des jurisprudences et cass. auusi.

Nouvelle question : est-ce que l'AG peut juridiquement modifier cette jouissance ??

En copropriété, le sol n'appartient pas au copropriétaire du lot, mais à tous les copros, c'est une partie commune.

Testan : le droit de jouissance exclusif de votre jardin est attachée à votre lot comme le jardin de votre voisin.
Lorsque le droit de jouissance exclusive constitue l'accessoire de la partie privative d'un lot",

C'est bien votre cas, que cela une partie ou la totalité de cette jouissance, vous ne pouvez la céder.

Vérifier ce que dit votre RDC :

1. un pavillon, un appartement lot numéro 24
2. un garage lot numéro 37
3. annexes : XXXXXXXXX
AVEC la jouissance privative d'un jardin

ET les 3600/100 000 èmes des parties communes générales.


Gédehem
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Revenir en haut de la page 82 Posté - 05 juil. 2011 :  10:00:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Si le sujet est effectivement interessant, la lecture des chemins de traverses l'est tout autant ....
S'agissant du droit de jouissance sur une partie commune, parler de "fraction de lot" (de copropriété), par exemple ....
Ou encore du droit d'affouiller ou de construire, qui est accessoire aux parties communes ......

En attendant qu'on en arrive au creusement de la piscine ou à l'édification d'un gratte ciel sur la "petite partie" du droit de surface que le voisin de Testan est prêt à lui céder, constructions qui ne sauraient tarder vers la 5° ou 6° page du présent sujet pour les reprocher à Testan, je m'en vais voir si mes palétuviers ont encore quelques fleurs ....

andre78fr
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Revenir en haut de la page 83 Posté - 05 juil. 2011 :  10:46:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Sur la pointe des pieds... j'ose une intrusion dans ce grand débat qui a pris d'étrange proportions pour une suggestion on va dire pragmatique !

Si j'ai bien compris, Testan souhaite simplement profiter d'un bout de jardin dont la jouissance est associée au lot du voisin... N'est-il pas possible de soumettre à l'AG une résolution qui laisserait de côté les considérations de propriété pour une approche matérielle, quelque chose comme "M. X et M. Y demandent l'autorisation du syndicat pour déplacer la clôture entre leurs deux terrains...".

Voir même proposer une remise en l'état si l'un des deux copropriétaires venait à vendre son lot... ou bien reporter à ce moment (dans n années) cette épineuse question de cession qui a déjà fait couler tellement d'encre....

Enfin bon, juste une idée lancée sur la pelouse ;-)
André

filomat
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Revenir en haut de la page 84 Posté - 05 juil. 2011 :  15:09:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Cela ressemble à une fin de repas d'anniversaire quand le petit frère n'a plus faim et que l'ainé demande s'il peut manger sa part ... Quelquefois la maman répond oui ... Quelquefois non ... Quelquefois "faites comme vous voulez" ... Mais en général si elle a coupé une part pour chacun c'est qu'elle avait ses raisons !

L'assemblée générale est la maman des copropriétaires !
Signature de filomat 
Les copropriétaires se rebiffent !

Édité par - filomat le 05 juil. 2011 15:13:40

Gédehem
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Revenir en haut de la page 85 Posté - 05 juil. 2011 :  15:14:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour déplacer une cloture encore faut-il qu'il y ait une cloture !!!

Depuis le départ, ou pas loin), chacun se lovre à des suppositions alors même que manquent des précisions sur ce que sont ces jardins, leurs éventuelles limites précisées sur les actes, un plan, un descriptif, voire des clotures ou mieux un bornage.
In est même parti dans des dérives amusantes, type référence au droit de construire, d'affouiler, droit accessoire aux parties communes, alors que nous sommes sur un "simple" droit de jouissance du un terrain/jardin, et que personne n'a l'intention de faire une piscine ou de construire quoi que ce soit !

Faute de données plus précises, on est contraints d'en rester aux principes.

S'agissant d'un droit de jouissance sur une surface, il est réel, perpétuel, et à ce titre entre dans le patrimoine de son titulaire. Lequel peut en disposer librement, ici dans les limites/restrictions du RDC.

D'autre part, le proprio A cédant d'une fraction de son droit au profit su proprio B n'a pas du tout, mais alors pas du tout, l'intention de se retirer la totalité de son droit de jouissance sur ce jardin, ayant bien l'intention d'y prendre l'apéro sans y être ennuyé par les voisins, dont ce proprio B, sans même que ses enfants ne puissent plus jouer au foot dans ce grand espace dont il jouit et jouira aussi longtemps qu'il pourra !

Les arrets cités en référence n'ont sur ce point aucun lien avec la présente affaire : ils traitent de cas où le propriétaire se retire en totalité le droit de jouissance, droit pourtant indivisible par acte d'un lot de copropriété.

Dans l'affaire de Testan il n'est pas du tout question de cela : le droit de jouissance attaché au lot pour ce jardin reste et restera !


quelboulot
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Revenir en haut de la page 86 Posté - 05 juil. 2011 :  15:24:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
m Posté - 05 juil. 2011 : 15:14:25
--------------------------------------------------------------------------------
Pour déplacer une cloture encore faut-il qu'il y ait une cloture !!!

Depuis le départ, ou pas loin), chacun se lovre à des suppositions alors même que manquent des précisions sur ce que sont ces jardins, leurs éventuelles limites précisées sur les actes, un plan, un descriptif, voire des clotures ou mieux un bornage.
In est même parti dans des dérives amusantes, type référence au droit de construire, d'affouiler, droit accessoire aux parties communes, alors que nous sommes sur un "simple" droit de jouissance du un terrain/jardin, et que personne n'a l'intention de faire une piscine ou de construire quoi que ce soit !

Faute de données plus précises, on est contraints d'en rester aux principes.

S'agissant d'un droit de jouissance sur une surface, il est réel, perpétuel, et à ce titre entre dans le patrimoine de son titulaire. Lequel peut en disposer librement, ici dans les limites/restrictions du RDC.

D'autre part, le proprio A cédant d'une fraction de son droit au profit su proprio B n'a pas du tout, mais alors pas du tout, l'intention de se retirer la totalité de son droit de jouissance sur ce jardin, ayant bien l'intention d'y prendre l'apéro sans y être ennuyé par les voisins, dont ce proprio B, sans même que ses enfants ne puissent plus jouer au foot dans ce grand espace dont il jouit et jouira aussi longtemps qu'il pourra !

Les arrets cités en référence n'ont sur ce point aucun lien avec la présente affaire : ils traitent de cas où le propriétaire se retire en totalité le droit de jouissance, droit pourtant indivisible par acte d'un lot de copropriété.

Dans l'affaire de Testan il n'est pas du tout question de cela : le droit de jouissance attaché au lot pour ce jardin reste et restera !


On en revient donc à l'accord verbal entre les parties, ou même écrit et devant notaire, mais qui ne produit aucun effet vis à vis du syndicat. Du style, je te prête l'usage de telle surface, mais en reste totalement responsable de son utilisation dans la cadre du RC vis à vis du syndicat...

Donc il ne peut y avoir notion "d'achat" telle que le suggère Testan dans son post initial.

Et donc sa question n'a pas de réponse franche, claire, nette et juridiquement applicable et incontestable.

Mais je suis éventuellement dans l'erreur, corrigez-moi svp
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 05 juil. 2011 15:25:36

Gédehem
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Revenir en haut de la page 87 Posté - 05 juil. 2011 :  15:45:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Achat, vente, location, don, peu importe ici, faute de précision !

Le droit de jouissance dont il s'agit est-il "officiellement" défini, une surface précisée, des limites fixées, des "frontières" incontestables mentionnées aux actes, donc opposables à tous ??
Nous n'en savons rien !

Concernant D.art.6, il y est question du "transfert de propriété d'un lot ou d'une fraction d'un lot...."

Le droit de jouissance d'un jardin pris sur les "parties communes" n'est pas "lot de copropriété", qui plus est le titulaire du droit n'est pas "propriétaire" de ce jardin dans le sens donné dans cet art.6.

Concernant la "liste des copropriétaire" et donc les voix dont disposent ces 2 copropriétaires A et B (c'est de cela dont il s'agit par cet art.6, en part.al.2) , rien n'est modifié : il n'y a pas mutation de lot, personne de modifie ses titres.

philippe388
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Revenir en haut de la page 88 Posté - 05 juil. 2011 :  16:04:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
quelboulot :
citation:
Et donc sa question n'a pas de réponse franche, claire, nette et juridiquement applicable et incontestable.


quelboulot : le seul texte proposé est celui-ci :
citation:
Litec 2009)
94) Vente~-Location. Le titulaire- d'un droit de jouissance exclusive sur les parties communes dispose de ce droit comme du reste de son lot: ille vend, le loue, etc. : en réalité, c'est d'ailleurs le lot qui est vendu, loué, hypothéqué, etc., parce que ses différentes composantes sont inséparables. Il a été jugé en ce sens que le titulaire de la jouissance privative d'un jardin ne pouvait pas vendre son lot à une personne et la jouissance du jardin à une autre (Cass. 3e civ., 4 janv. 1990: Revue Administrer oct. 1990,p. 50. - CA Aix, 4 mars 1975 :JCP 75, II, 18059, note Guillot. Lorsque le droit de jouissance exclusive constitue l'accessoire de la partie privative d'un lot, il reste attaché au lot qui en bénéficie et ne peut être cédé au profit de quiconque (CA Paris, 236 ch., 16 févr. 2006)"



Aucun autre texte sur une cession de ce droit de jouissance exclusive d'un jardin, partie commune du SDC.

Je n'ai rien trouvé sur le net, et apparement aucun autre intervenant !!!!!

JPM n'a pas l'air d'être présent près de son ordinateur, mais il propose ceci :

citation:
Cassation civile 3e 4 juillet 2007 Rejet

Cour d’appel d’Aix-en-Provence (4e chambre civile D) 17-11-2005

N° de pourvoi : 06-13264





Sur le moyen unique, ci-après annexé :



Attendu qu’ayant relevé que le règlement de copropriété attribuait la jouissance exclusive de la cour ou jardin, partie commune, à l’appartement du premier étage et qu’aucun des actes établis depuis lors n’avait expressément modifié ces dispositions, et constaté que la partie du règlement de copropriété relative à l’attribution de la jouissance exclusive de cette partie commune à l’appartement du premier étage était annexée à l’acte de vente de Mme X..., la cour d’appel, qui n’était pas tenue de répondre à des conclusions que ses constatations rendaient inopérantes, en a exactement déduit sans dénaturation qu’en sa qualité de propriétaire de l’appartement du premier étage Mme X... bénéficiait de la jouissance exclusive de la cour ou jardin que M. Y... n’avait pu acquérir, en l’absence de juste titre, par prescription ;



D’où il suit que le moyen n’est pas fondé ;



PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi ;



Condamne les consorts Y... et les époux Z... aux dépens ;



Vu l’article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande des consorts Y... et des époux Z... ;





Commentaires

Dans cette affaire, l’existence du droit de jouissance exclusif d’une partie commune (cour ou jardin), avait été omise dans la description du bien vendu.

Mais cette mention figurait dans le règlement de copropriété dont un extrait avait été annexé à l’acte.

La Cour de cassation approuve la Cour d’appel d’Aix d’avoir rejeté les prétentions d’autres copropriétaires qui se prévalaient de la prescription acquisitive sans juste titre et même contre leur titre puisque le règlement de copropriété est commun à tous les copropriétaires.



et cela :
citation:
Consistance du lot vendu

Jouissance exclusive d’une partie commune

Mention omise dans l’acte de vente

Mention dans le règlement de copropriété annexé à l’acte

Exception de prescription acquisitive d’un tiers possesseur (non)





Cassation civile 3e 4 juillet 2007 Rejet

Cour d’appel d’Aix-en-Provence (4e chambre civile D) 17-11-2005

N° de pourvoi : 06-13264





Sur le moyen unique, ci-après annexé :



Attendu qu’ayant relevé que le règlement de copropriété attribuait la jouissance exclusive de la cour ou jardin, partie commune, à l’appartement du premier étage et qu’aucun des actes établis depuis lors n’avait expressément modifié ces dispositions, et constaté que la partie du règlement de copropriété relative à l’attribution de la jouissance exclusive de cette partie commune à l’appartement du premier étage était annexée à l’acte de vente de Mme X..., la cour d’appel, qui n’était pas tenue de répondre à des conclusions que ses constatations rendaient inopérantes, en a exactement déduit sans dénaturation qu’en sa qualité de propriétaire de l’appartement du premier étage Mme X... bénéficiait de la jouissance exclusive de la cour ou jardin que M. Y... n’avait pu acquérir, en l’absence de juste titre, par prescription ;



D’où il suit que le moyen n’est pas fondé ;



PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi ;



Condamne les consorts Y... et les époux Z... aux dépens ;



Vu l’article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande des consorts Y... et des époux Z... ;





Commentaires

Dans cette affaire, l’existence du droit de jouissance exclusif d’une partie commune (cour ou jardin), avait été omise dans la description du bien vendu.

Mais cette mention figurait dans le règlement de copropriété dont un extrait avait été annexé à l’acte.

La Cour de cassation approuve la Cour d’appel d’Aix d’avoir rejeté les prétentions d’autres copropriétaires qui se prévalaient de la prescription acquisitive sans juste titre et même contre leur titre puisque le règlement de copropriété est commun à tous les copropriétaires


Ce qui fait pencher plutot la balance qu'un droit de jouissance exclusive attaché au lot est indissociable du lot.

quelboulot
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Revenir en haut de la page 89 Posté - 05 juil. 2011 :  16:29:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Gédehem
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87 Posté - 05 juil. 2011 : 15:45:10
Achat, vente, location, don, peu importe ici, faute de précision !



Votre "raccourci" Gédehem est saisissant car IL IMPORTE, ou du moins IL IMPORTAIT pour Testan dans sa question posée "d'acheter cette partie"



citation:
Testan Posté - 01 juil. 2011 : 22:39:28

Je lui ai donc proposé de lui "acheter" cette partie, c'est à dire de faire en sorte, contre dédommagement pour lui, que cette partie devienne à l'usage exclusif de mon lot


C'est tout de même vous qui avez écrit le 02 juil. 2011 : 15:21:17:

"Il conviendrait de faire un rélevé (géometre ...ou d'un commun accord) afin de délimiter physiquement la "petite partie" concernée.
Un plan établi par les 2 parties, signé conforme par eux suffit afin d'être annexé à l'acte. Car il faudra passer par un notaire afin de faire enregistrer cette modification, pour l'un comme pour l'autre"


Or, il ne peut y avoir d'acte en la matière !!!!
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 05 juil. 2011 16:30:50

philippe388
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Revenir en haut de la page 90 Posté - 05 juil. 2011 :  17:43:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
gedehem :
citation:
Dans l'affaire de Testan il n'est pas du tout question de cela : le droit de jouissance attaché au lot pour ce jardin reste et restera !


Le droit de jouissance restera pour TESTAN mais sur une parties plus grandes des parties communes, et pour son voisin sur une parties plus petites !!!

La question n'est pas là du tout. Ce droit de jouissance ne peut pas être cédé au profit de quiconque !!! que faites vous de cette cass. ????

Testan :
citation:
Je lui ai donc proposé de lui "acheter" cette partie, c'est à dire de faire en sorte, contre dédommagement pour lui, que cette partie devienne à l'usage exclusif de mon lot. Mon voisin est d'accord. Reste à savoir comment faire.


Testan et son voisin ne peuvent pas bricoler entre eux des parties communes de copropriété.

Testan voulait également dédommager son voisin.




Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 91 Posté - 05 juil. 2011 :  18:24:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388
La question n'est pas là du tout. Ce droit de jouissance ne peut pas être cédé au profit de quiconque !!! que faites vous de cette cass. ????

laquelle ? (je m'y perds sans doute)
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !

Testan
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Revenir en haut de la page 92 Posté - 05 juil. 2011 :  22:41:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Philippe388,

Les textes que vous citez disent le contraire de vos affirmations. Vous citez en premier lieu l'analyse du Litec :

"Litec 2009)
94) Vente~-Location. Le titulaire- d'un droit de jouissance exclusive sur les parties communes dispose de ce droit comme du reste de son lot: ille vend, le loue, etc. : en réalité, c'est d'ailleurs le lot qui est vendu, loué, hypothéqué, etc., parce que ses différentes composantes sont inséparables. Il a été jugé en ce sens que le titulaire de la jouissance privative d'un jardin ne pouvait pas vendre son lot à une personne et la jouissance du jardin à une autre (Cass. 3e civ., 4 janv. 1990: Revue Administrer oct. 1990,p. 50. - CA Aix, 4 mars 1975 :JCP 75, II, 18059, note Guillot. Lorsque le droit de jouissance exclusive constitue l'accessoire de la partie privative d'un lot, il reste attaché au lot qui en bénéficie et ne peut être cédé au profit de quiconque (CA Paris, 236 ch., 16 févr. 2006)"

Ici, le texte cité se décompose en deux parties. La première, l'analyse Litec d'un arrêt, puis l'extrait de cet arrêt supposé confirmer l'analyse.

Voici l'analyse Litec :

" Il a été jugé en ce sens que le titulaire de la jouissance privative d'un jardin ne pouvait pas vendre son lot à une personne et la jouissance du jardin à une autre (Cass. 3e civ., 4 janv. 1990: Revue Administrer oct. 1990,p. 50. - CA Aix, 4 mars 1975 :JCP 75, II, 18059, note Guillot"

Et l'extrait de l'arrêt (CA Paris, 236 ch., 16 févr. 2006):

"Lorsque le droit de jouissance exclusive constitue l'accessoire de la partie privative d'un lot, il reste attaché au lot qui en bénéficie et ne peut être cédé au profit de quiconque"

Il paraît qu'il y a ici une différence fondamentale. L'arrêt dit "lorsque le droit de jouissance exclusive constitue l'accessoire de la partie privative d'un lot". La compréhension élémentaire de la langue française et de la logique dit clairement que "lorsque" ce n'est pas le cas, la règle ne s'applique pas. Or, l'analyse Litec généralise l'interdiction de vente séparée à tous les cas, même "lorsque" le droit de jouissance ne constitue pas l'accessoire de la partie privative d'un lot. Je crois donc que c'est à chacun d'analyser les choses. L'analyse Litec ne fait pas la loi.

Le deuxième texte que vous citez vient de l'ordinateur de JPM et dit ceci :

"Cassation civile 3e 4 juillet 2007 Rejet

Cour d’appel d’Aix-en-Provence (4e chambre civile D) 17-11-2005

N° de pourvoi : 06-13264

Sur le moyen unique, ci-après annexé :

Attendu qu’ayant relevé que le règlement de copropriété attribuait la jouissance exclusive de la cour ou jardin, partie commune, à l’appartement du premier étage et qu’aucun des actes établis depuis lors n’avait expressément modifié ces dispositions, et constaté que la partie du règlement de copropriété relative à l’attribution de la jouissance exclusive de cette partie commune à l’appartement du premier étage était annexée à l’acte de vente de Mme X..., la cour d’appel, qui n’était pas tenue de répondre à des conclusions que ses constatations rendaient inopérantes, en a exactement déduit sans dénaturation qu’en sa qualité de propriétaire de l’appartement du premier étage Mme X... bénéficiait de la jouissance exclusive de la cour ou jardin que M. Y... n’avait pu acquérir, en l’absence de juste titre, par prescription ;"

La première phrase : "Attendu qu’ayant relevé que le règlement de copropriété attribuait la jouissance exclusive de la cour ou jardin, partie commune, à l’appartement du premier étage et qu’aucun des actes établis depuis lors n’avait expressément modifié ces dispositions dit aussi clairement, par le simple usage de la logique que des actes établis depuis lors auraient pu expressément avoir modifié ces dispositions. Donc que ces dispositions sont modifiables et non gravées dans le marbre comme vous le dites.

philippe388
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Revenir en haut de la page 93 Posté - 05 juil. 2011 :  23:48:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
TESTAN : rien de contradictoire dans les textes proposés.

Je cherche des textes qui vous autoriserait à vendre, céder, prêter, .....des parties communes à jouissance exclusive; mais tout ce que je trouve est contraire à vos souhaits, et personne d'autre sur ce post a pu proposer autre chose.

Vous n'avez pas répondu non plus sur ce que dit votre RDC sur votre lot de copropriété avec ses annexes attachées comme votre jardin.

Vous cherchez un mot qui vous donnerait raison, comme ce "lorsque", mais donnez nous le texte exact de votre RDC.

En tous les cas, vbotre jardin est une partie commune, donc chaise copropriétaire est en indivision. Vousne pouvez rien faire sans
accord de l'AG. Un jardin à jouissance exclusive ( et j'en ai un également, clos de clostrats, également partie communes, donc je connais ce problème !!!) n'est pas un lot de copropriété; il ne peut donc pas être vendu, il est attaché à votre lot, et la jurisprudence dit qu'il ne peut être cédé à quiconque !!!

Donnez des détails sur ce jardin, avec le texte EXACT du RDC. c'est important.


Testan
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Revenir en haut de la page 94 Posté - 06 juil. 2011 :  07:30:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je ne cherche aucun mot qui me donnerait raison. D'ailleurs mon premier post était une question : faut-il aller directement chez le notaire ou bien passer par l'AG ?
Quelle que soit la réponse, j'aurais eu raison de la poser puisque j'aurais eu la réponse.
Maintenant il est vrai que derrière ma question il y avait une affirmation que je n'ai pas proposée au débat puisque j'en étais certain. Cette affirmation était que ce transfert de droit d'usage était possible.

Le débat était très intéressant. J'ai eu un moment de doute et les analyses diverses, ainsi que celle des textes proposés m'ont ramené à la sérénité sur le sujet. Je suis donc maintenant parfaitement convaincu qu'il est possible de s'échanger entre copropriétaires des droits d'usage sur les parties communes, à partir du moment ou ces droit ne constituent pas l'accessoire de la partie privative à laquelle ils sont attachés.

J'explique ici quand même pourquoi je pense que cet échange doit se faire entre copropriétaires. Un droit d'usage n'est pas par lui-même un lot. Il est toujours attaché à un lot. Là où nos analyses divergent avec philippe388 est que je pense, et je ne suis pas le seul, qu'il peut se détacher de l'un pour se rattacher à un autre, à condition d'être toujours attaché à un lot, alors que philippe388 pense que le divorce entre le lot d'origine et le droit d'usage est impossible, que ce droit d'usage devra éventuellement passer une vie de misère, si tel est son destin, avec le lot à qui on l'a marié à l'origine.

Je suis donc maintenant convaincu d'avoir bien compris ce point. Et je remercie tous ceux qui ont participé à ce débat. Désolé si c'était un peu casse-tête. Si ça l'était, ça ne peut qu'avoir fait avancer les choses. La réponse à ma question d'origine est donc bien d'aller chez le notaire, de lui demander d'établir un acte attestant de l'échange et puis d'en informer le syndic.

Si ma conviction finale (après le débat) avait été qu'il fallait d'abord demander une autorisation de l'AG, cela ne m'aurait pas davantage contrarié, quoique... je développe plus loin pourquoi ça complique quand même les choses. Mais l'important est ici de savoir quoi faire, non pas de finir le débat en se disant qu'on avait raison depuis le début. Pourquoi discuter si on sait déjà tout ?

Philippe388, vous me demandez le texte exact de mon RDC. Je me demande en quoi cela pourrait changer votre analyse, puisque selon vous c'est impossible dans tous les cas. Mais je vous donne quand même ce texte :

Lot n° X:

- Une partie privative composée de .........
- Les XXX/XXXèmes des parties communes.
- le droit d'usage exclusif d'une portion de terrain, en couleur ...., sur le plan annexé.

Pour mon voisin :

Lot n° Y:

- Une partie privative composée de .........
- Les YYY/YYYèmes des parties communes.
- le droit d'usage exclusif d'une portion de terrain, en couleur ...., sur le plan annexé.

Pas plus compliqué que cela.


Il reste cependant un point qui me tracasse. Imaginons que j'arrive chez le notaire avec mon voisin et que le notaire me fasse des difficultés (cela pourrait arriver....) et exige une autorisation de l'AG. Nous avons bien entendu la solution de changer de notaire, en espérant ne pas tomber sur philippe388 ou alors de nous orienter vers une demande d'autorisation de l'AG. Ce qui, en fin de compte, serait normalement très simple, puisque les autres copropriétaires n'ont rien à faire de ce changement qui ne les affecte en aucune manière.

Le problème d'une demande d'autorisation de l'AG est le suivant : Une telle décision qui concerne la modification (...) du règlement de copropriété dans la mesure où il concerne (...), l'usage (...) des parties communes, se prend, sauf erreur de ma part, à la double majorité de l'article 26. Or, dans notre copropriété, si je reprend les PV des dix dernières années, il n'est jamais arrivé qu'il y ait assez de présents ou représentés pour pouvoir prendre une telle décision.

Cela m'amène à une autre question pour laquelle je préfère ouvrir un autre sujet, puisqu'elle se trouve totalement en dehors du sujet actuel. Cette question concerne "l'abus de majorité". Le titre sera "l'abus de majorité".


Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 95 Posté - 06 juil. 2011 :  07:55:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
les parties communes en jouissance privatives sont clairement décrites sur un plan inclus à l'EDD.
Il faut donc à mon sens modifier l'EDD, ce qui exige l'accord "formel" -parce que seulement formel- de l'AG.
Voyez un Géomètre -expert spécialisé copro : il saura identifier la "partie de partie commune" transitoire à fusionner avec votre propre lot.

Philippe388 ne m'a pas encore convaincu -c'est tout l'intérêt des discussions du forum effectivement- et je maintiens donc cette possibilité.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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philippe388
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Revenir en haut de la page 96 Posté - 06 juil. 2011 :  09:51:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
TESTAN :
citation:
Philippe388, vous me demandez le texte exact de mon RDC. Je me demande en quoi cela pourrait changer votre analyse, puisque selon vous c'est impossible dans tous les cas. Mais je vous donne quand même ce texte :


Testan : vouis ne comprenez pas ma demande, et vous n'avez pas lu un des mes post qui donnait l'exemple de mon lot avec les annexes et un jardin à jouissance exclusive.

Ce texte du RDC et de l'EDD SIGNIFIE que ce terrain est à jouissance exclusive et ATTACHE à votre lot. IL n'est pas une partie privative, mais une partie commune. La cass. que j'ai citée vous concerne donc, et cette jouissance ne peut donc pas être céder.

Testan :
citation:
Je suis donc maintenant parfaitement convaincu qu'il est possible de s'échanger entre copropriétaires des droits d'usage sur les parties communes, à partir du moment ou ces droit ne constituent pas l'accessoire de la partie privative à laquelle ils sont attachés.


ET bien NON. le texte de votre RDC est clair. Ce terrain est une annexe, un accessoire attaché à votre lot !!!

Vous n'êtes pas propriétaire de votre jardin, comme je ne suis pas propriétaire du mien. Il appartient à TOUS les copros. Vous êtes tous indivis sur votre bout de terrain.

Testan :
citation:
Imaginons que j'arrive chez le notaire avec mon voisin et que le notaire me fasse des difficultés (cela pourrait arriver....) et exige une autorisation de l'AG. Nous avons bien entendu la solution de changer de notaire, en espérant ne pas tomber sur philippe388 ou alors de nous orienter vers une demande d'autorisation de l'AG. Ce qui, en fin de compte, serait normalement très simple, puisque les autres copropriétaires n'ont rien à faire de ce changement qui ne les affecte en aucune manière.


D'abord je ne suis pas notaire, et ce post m'interresse. Je n'affirme rien du tout, je cherche des jurisprudences et des textes qui iraient dans votre sens; je ne trouve rien et personne n'en a proposé ???

Un notaire vous demandera votre acte de vente et le RDC, et il ne pourra rien faire puisque le jardin à jouissance exclusive n'est pas un lot de copropriété, et seul l'AG pourrait modifier la destination de cette partie commune.

Testan :
citation:
Une telle décision qui concerne la modification (...) du règlement de copropriété dans la mesure où il concerne (...), l'usage (...) des parties communes, se prend, sauf erreur de ma part, à la double majorité de l'article 26. Or, dans notre copropriété, si je reprend les PV des dix dernières années, il n'est jamais arrivé qu'il y ait assez de présents ou représentés pour pouvoir prendre une telle décision.


Passez outre l'AG, ne vous amenera que des ennuis. C'est elle seule qui décide et non vous deux sur ce bout de terrain.

Pour arriver à vos fins, si la cession de ce droit est possible, il vous faut SURTOUT ralier les autres voisins, et non passer en force sans une décision d'AG. Modifier seuls ces parties privatives, sans passer par l'AG, sans modifier le RDC, et vous mettrez un acheteur potentiel de votre lot avec jardin à jouissance exclusive parfaitement identifié par le RDC( vous l'avez écrit) dans des problèmes avec le syndicat. Il pourra réclamer au SDC qu'il remette en état et dans le bornage du RDC ce jardin.( c'est pourquoi j'ai posté une cass. dans ce sens !!!).

Je vous ai répondu sur l'abus de majorité. Si vous passez par là, vous perdrez devant le tribunal. Il n'y a aucun abus de majorité, pas d'intérêt collectif dans votre dossier; seulement un désir personnel qui parait très difficile à atteindre; vous ne subissez aucun préjudice si l'AG rejette votre demande.

Ne pas oublier que si l'AG accepte cette cession d'un droit de jouissance exclusif,et qu'un copropriétaire attaque cette décison car contraire à la loi dans les 2 mois, rien ne dit ici qu'il ne gagnerait pas devant le TGI.







Testan
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Revenir en haut de la page 97 Posté - 06 juil. 2011 :  10:10:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Philippe388,
Je crois que nous avons fait le tour de la question et qu'il est maintenant inutile que nous tournions autour des mêmes arguments. Je respecte les vôtres et vous remercie d'avoir pris le temps de me les donner. Mais je me suis fait une opinion claire maintenant sur le sujet et je l'assume.

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 98 Posté - 06 juil. 2011 :  11:05:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Philippe388, un détail qui n'en pas un : l'arrêt sur lequel vous appuyez votre démonstration n'est pas un arrêt de cassation
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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etc
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Revenir en haut de la page 99 Posté - 06 juil. 2011 :  18:26:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Gédehem,
citation:
Depuis le départ, ou pas loin), chacun se lovre à des suppositions alors même que manquent des précisions sur ce que sont ces jardins, leurs éventuelles limites précisées sur les actes, un plan, un descriptif, voire des clotures ou mieux un bornage.
[…] Faute de données plus précises, on est contraints d'en rester aux principes.

Je comprends que vous soyez soucieux de répondre précisément et spécifiquement au cas de Testan, mais en l’état, on a toujours pas vu d’arguments lourds (mais au contraire très très légers, personnels, et subjectifs).
Gédehem, on veut du lourd !

Testan vient d’apporter les précisions que nous attendions.
Mais quand bien même il ne nous les aurait pas apportées, elles n’auraient été que celles du cas de Testan, et non universelles (en restant en France quand même). Nous pouvions continuer à débattre en en restant justement aux principes. (Les personnes foncièrement dans la même situation doivent pouvoir y trouver réponse).
citation:
Etc :
Oublions la précision de l’EDD/RDC, disons que (principe :) les limites de chaque jardin sont exactement et incontestablement définies…

Je vous dis :

CE droit de jouissance exclusive (tel que défini, sur CE jardin précisément délimité) est attaché à CE lot.
LE copropriétaire de CE lot jouit de CE droit.

En quoi est-ce à lui de redéfinir CE droit ?

Peut-il pour la raison qu’il lui resterait UN droit ???
Très très léger comme argumentation, trop léger…

Sur chacun de vos posts vous m’avez donné l’impression d’espérer que Testan nous dise qu’au regard de son EDD/RDC, il n’y avait aucune limite précise à ces jardins et qu’il était strictement impossible de dire où est son jardin et où est celui du voisin.
Pour en venir à quelle conclusion ? Pour dire qu’alors les limites de ces jardins doivent être fixées et qu’une certaine latitude est permise ? ça n’en serait pas pour autant à deux copropriétaires de le faire entre eux !

Testan nous a donné ces précisions et cela ne change rien à ce que chacun a avancé !

Trop facile de balayer d’un revers de la main l’exemple d’arrêt fourni par philippe388…

Gédehem,
Encore une fois vous vous accrochez à l’idée que pour une partie ce serait légal mais pas pour la totalité.
Où est la différence ? je veux du lourd, pas des interprétations personnelles !
(Aussi, pour remettre les choses à leur place, au début vous parliez aussi de totalité avant de vous rabattre sur une partie uniquement)
citation:
Je me répète :
etc « En gros, vous nous dites qu’un copropriétaire peut céder un peu d’un droit de jouissance du moment qu’il lui reste un droit de jouissance.

Le droit de jouissance du (de le) jardin situé au droit du (de le) lot N° X est attaché à ce lot.
Les limites du (de le, de ce) jardin sont sans doute très clairement définies (« au droit du lot N° X », plans avec des lignes ou utilisation de couleurs pour marquer les zones…).
Encore mieux dans la pratique avec une matérialisation au sol, bien que cela ne soit pas indispensable du tout, c’est le plan ou la description qui fait foi (comment vous faîtes quand vous achetez sur plans ?). »
Comme je l’ai déjà dit, un EDD ne doit rien laisser au doute ou hasard quant aux différentes parties, surfaces, de la copropriété.
citation:
Gédehem : Autant le descriptif des lots est généralement précis (quoi que ...) autant bien souvent les droits accessoire ne le sont pas, comme ici pour le droit de jouissance sur une partie d'espace commun.
Si un descriptif texte est léger (ex : « au doit du lot N°… ») c’est que par ailleurs les plans ne laissent pas place au doute!

Est-ce qu’on peut laisser de côté les critiques sur les personnes qui établissent les EDD, ou allez-vous maintenant critiquer le travail des géomètres experts ?

Comme je m’y attendais, sur les plans de Testan, les jardins de chaque copropriétaire sont marqués en couleur.
Il n’y a aucun doute sur leur étendue et limites !

Ex : Au moment de la mise en copropriété, il a été décidé que le lot N° X aurait la jouissance exclusive de la zone jardin (au droit de ce lot) marquée en rose sur le plan.
Comment deux copropriétaires pourraient entre eux se mettre à découper ces zones et redessiner les plans ???
Parce qu’il ne s’agit que d’une partie du jardin du lot N° X ???
Pour vous il peuvent du moment que lot N° X conserve une jouissance privative sur un bout quel qu’il soit de la zone rose jardin ???


Testan,
citation:
Testan: Je suis donc maintenant parfaitement convaincu qu'il est possible de s'échanger entre copropriétaires des droits d'usage sur les parties communes, à partir du moment ou ces droit ne constituent pas l'accessoire de la partie privative à laquelle ils sont attachés.

Qu’est-ce qu’est alors pour vous cette jouissance exclusive sinon un accessoire de votre lot !?

Vos conclusions ne sont pas les bonnes, vous allez avoir des problèmes si vous mettez l’AG hors-jeu.
Votre voisin vous laisse, si il veut, profiter de son jardin mais un conseil :
Le jour où vous vendez, ne faites pas mention d’une jouissance exclusive autre que celle qui est attachée à votre lot.


...
Signature de etc 
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philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 100 Posté - 06 juil. 2011 :  19:17:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
etc : merci de me suivre !!!

Testan n'a pas pris en compte son RDC l'EDD l'état descriptif des lots de sa copropriété. Cela avait son importance car il confime en tout point que ces jardins sont des accessoires des lots de copropriété; ces jardins étant bien identifiés sur l'EDD.

Il est assez étonnant qu'aucune jurisprudence concernant le post de Testan ne soit trouvée ??

Les jugements joints - cour d'appel ou cassation - se basent sur des textes et non sur la vision personnelle du juge; les spécialistes juristes d'UI ne propose rien !!!

Les jardins à jouissance exclusive sont ils si rares en copropriété ??

J'ai contacté mon syndic qui m'a confirmé que les jardins à jouissance exclusive attachés au lot ne peuvent pas être cédés, prêtés, louer, modifiés, .......

Mais certainement, un vieux souvenir d'école professionnelle, car il n'a pas pu me trouver rapidement un texte la dessus. Il n'a jamais connu une telle demande dans des copropriétés avec des lots et jardins parties communes. !!!!

En tous les cas, les copropriétaires sont dans l'obligation de demander l'accord de l'AG pour poser une terrasse, planter des grands arbres, poser une véranda, creuser une piscine, et pour tout travaux privatif sur ces parties communes.

Sans être un argument juridique, mais peut-être du bon sens : interdiction de faire des travaux sans accord de l'AG, mais pas d'interdication ou accord de l'AG pour céder ce droit de jouissance, modifier la surface des jardins, de céder contre paiement un petit bout de jardin à son voisin; cela me semble assez contradictoire.







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