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JB22
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Posté - 06 juil. 2011 : 19:25:06
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Je reviens sur l'intervention de Testan
"La première phrase : "Attendu qu’ayant relevé que le règlement de copropriété attribuait la jouissance exclusive de la cour ou jardin, partie commune, à l’appartement du premier étage et qu’aucun des actes établis depuis lors n’avait expressément modifié ces dispositions dit aussi clairement, par le simple usage de la logique que des actes établis depuis lors auraient pu expressément avoir modifié ces dispositions. Donc que ces dispositions sont modifiables et non gravées dans le marbre comme vous le dites"
Il est ajouté: "Mme X... bénéficiait de la jouissance exclusive de la cour ou jardin que M. Y... n’avait pu acquérir, en l’absence de juste titre, par prescription ;"
Il s'ensuit que la jouissance aurait pu s'acquérir "par un juste titre".
Les jugements sont des cas d'espèces, dans l'opération envisagée le droit de jouissance reste toujours attaché à un lot de copropriété. |
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Posté - 06 juil. 2011 : 21:02:05
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juste pour rire : un jardin commun pas commun : http://www.legifrance.gouv.fr/affic...000023813702 |
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Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation. Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Posté - 06 juil. 2011 : 21:19:11
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C'est que la notion de "patrimoine CORSE" est un peu particulier et que la loi de 65 n'a pas eu le droit d'amérir sur son sol. "Ce qui est à toi est d'abord à moi..." selon certaines jurisprudences locales ou .....droit coutumier. Et puis certaines majorités necessitent un port d'armes ! Pardon "compatriotes"!
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Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Édité par - Jean-Michel Lugherini le 06 juil. 2011 21:20:30 |
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Posté - 06 juil. 2011 : 21:43:19
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Pour les uns, la question initiale est à rapprocher de : http://cfpnmontpellier2008.unblog.f...et-11-avril/
citation: ð Est-il possible de diviser un appartement et d’incorporer l’une de ses fractions à un autre appartement ? Suite à deux arrêts rendus par la Cass les 26 mai 1988 et 5 juillet 1989, il a été trouvé un équilibre entre les droits individuels des coproprios et l’intérêt de la collectivité des copros. Ces arrêts posent le principe du libre exercice par les coproprios du droit de diviser leur lot et en conséquence de modifier l’EDD.
Toutefois il ménage le droit du syndicat des coproprios de contester la division si celle-ci porte atteinte à la destination de l’immeuble. Par ailleurs l’AG est appelée à approuver la modification de la répartition des charges entre les lots issus de la division (art 11*2 L65) et éventuellement à autoriser les travaux affectant les parties communes entrainés par la division
et rappel: des tantièmes concernant "le droit de jouissance exclusive" aront été intégré dans les tantièmes du lot et donc
citation: ð A quelle règle est soumise l’opération envisagée ?
· Modification EDD et RC : La modification de l’EDD autorisée par AG peut être effectuée par les coproprios intéressés seuls, cela résulte de l’article 71-B-1 et D-3 du décret du 14 octobre 1955 qui précise que toute modification des lots doit être constatée par un acte modificatif de l’EDD établi par les seuls coproprios des fractions intéressées par la modification. Cet acte modificatif étant soumis à pub foncière doit être établi par acte authentique.
En ce qui concerne la nouvelle répartition des charges il conviendra au propriétaire intéressé de l’établir. Néanmoins, et bien que cette nouvelle répartition n’ait pas d’incidences sur les autres coproprios qui n’auront aucune modification quant à leur tantième, l’article 11*2 de la L65 prévoit que dans l’hypothèse d’une aliénation séparée d’une ou de plusieurs fractions d’un lot, la répartition des charges entre ces fractions est soumise à l’approbation de l’AG statuant à la majorité de l’article 24.
Cette intervention de l’AG peut être difficile à justifier mais il convient de souligner que l’assemblée n’est appelée qu’à approuver la nouvelle répartition et qu’il ne lui appartient pas de modifier cette répartition. Elle ne peut que l’approuver ou refuser de l’approuver. Dans ce dernier cas, ce sera le TGI de la situation de l’immeuble qui devra soit ratifier la répartition soit en proposer une différente.
· Règles à suivre pour établir la nouvelle répartition des tantièmes et des charges : en ce qui concerne la nouvelle répartition des tantième de copro, art 5 L65 dispose que la quote-part des parties communes afférentes à chaque lot est proportionnelle à la valeur relative de chaque partie privative par rapport à l’ensemble des valeurs desdites parties telles que ces valeurs résultent lors de l’établissement de la copro de la consistance de la superficie et de la situation des lots sans égard à leur utilisation.
En d’autres termes les tantièmes de copro doivent être calculés sur la base de la valeur relative de chaque partie privative par rapport à la valeur globale de l’ensemble desdites parties. Seules seront prises en considération la consistance, la superficie, la situation des lots à l’exclusion de leur utilisation.
En ce qui concerne la répartition des charges celle-ci repose sur une distinction : les charges relatives à la conservation, à l’entretien, et à l’administration des parties communes qui seront réparties proportionnellement aux valeurs relative des parties privatives comprises dans les lots et les charges relatives aux équipements communs qui elles seront réparties en fonction de l’utilité que ces services et équipements présentent à l’égard de chaque lot.
Quelles sont les règles à suivre pour établir le numérotage des lots : par suite des modifications intervenues, les n° affectés aux lots modifiés sont supprimés pour faire place à de nouveaux numéros. L’administration a donné dans une instruction du 11 mars 1959 les directives suivantes :
Des numéros nouveaux pris à la suite des numéros existants sont attribués d’abord à chacun des nouveaux lots provenant du lot initial divisé puis aux lots nouveaux constitués par la réunion du lot existant et de la partie détachée du lot divisé.
· Travaux nécessités par le remodelage de l’appartement : la redistribution des appartements va généralement entraîner des travaux, deux possibilités peuvent se présenter : soit l’opération n’affecte pas le gros œuvre des parties communes, dans ce cas l’AG n’aura qu’à accepter ou refuser la nouvelle répartition des charges, soit les travaux affectent une partie commune et dans ce cas l’accord préalable de l’AG est indispensable.
Selon......l'étude çi-jointe.......
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Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Édité par - Jean-Michel Lugherini le 06 juil. 2011 21:43:46 |
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Posté - 07 juil. 2011 : 00:17:07
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Jean-Michel : ce que vous citez concerne des lots de copropriété, et ne concerne pas des jardins à jouissance exclusive, qui ne sont pas des lots de copropriétés et qui par conséquent n'ont pas de charges de copropriété.
Les jardins à jouissance exclusive sont des parties communes. |
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Testan
Nouveau Membre
France
26 message(s) Statut:
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106
Posté - 07 juil. 2011 : 05:51:58
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citation: Initialement posté par Jean-Michel LugheriniPour les uns, la question initiale est à rapprocher de : http://cfpnmontpellier2008.unblog.f...et-11-avril/citation: ð Est-il possible de diviser un appartement et d’incorporer l’une de ses fractions à un autre appartement ? Suite à deux arrêts rendus par la Cass les 26 mai 1988 et 5 juillet 1989, il a été trouvé un équilibre entre les droits individuels des coproprios et l’intérêt de la collectivité des copros. Ces arrêts posent le principe du libre exercice par les coproprios du droit de diviser leur lot et en conséquence de modifier l’EDD.
Toutefois il ménage le droit du syndicat des coproprios de contester la division si celle-ci porte atteinte à la destination de l’immeuble. Par ailleurs l’AG est appelée à approuver la modification de la répartition des charges entre les lots issus de la division (art 11*2 L65) et éventuellement à autoriser les travaux affectant les parties communes entrainés par la division
et rappel: des tantièmes concernant "le droit de jouissance exclusive" aront été intégré dans les tantièmes du lot et donc citation: ð A quelle règle est soumise l’opération envisagée ?
· Modification EDD et RC : La modification de l’EDD autorisée par AG peut être effectuée par les coproprios intéressés seuls, cela résulte de l’article 71-B-1 et D-3 du décret du 14 octobre 1955 qui précise que toute modification des lots doit être constatée par un acte modificatif de l’EDD établi par les seuls coproprios des fractions intéressées par la modification. Cet acte modificatif étant soumis à pub foncière doit être établi par acte authentique.
En ce qui concerne la nouvelle répartition des charges il conviendra au propriétaire intéressé de l’établir. Néanmoins, et bien que cette nouvelle répartition n’ait pas d’incidences sur les autres coproprios qui n’auront aucune modification quant à leur tantième, l’article 11*2 de la L65 prévoit que dans l’hypothèse d’une aliénation séparée d’une ou de plusieurs fractions d’un lot, la répartition des charges entre ces fractions est soumise à l’approbation de l’AG statuant à la majorité de l’article 24.
Cette intervention de l’AG peut être difficile à justifier mais il convient de souligner que l’assemblée n’est appelée qu’à approuver la nouvelle répartition et qu’il ne lui appartient pas de modifier cette répartition. Elle ne peut que l’approuver ou refuser de l’approuver. Dans ce dernier cas, ce sera le TGI de la situation de l’immeuble qui devra soit ratifier la répartition soit en proposer une différente.
· Règles à suivre pour établir la nouvelle répartition des tantièmes et des charges : en ce qui concerne la nouvelle répartition des tantième de copro, art 5 L65 dispose que la quote-part des parties communes afférentes à chaque lot est proportionnelle à la valeur relative de chaque partie privative par rapport à l’ensemble des valeurs desdites parties telles que ces valeurs résultent lors de l’établissement de la copro de la consistance de la superficie et de la situation des lots sans égard à leur utilisation.
En d’autres termes les tantièmes de copro doivent être calculés sur la base de la valeur relative de chaque partie privative par rapport à la valeur globale de l’ensemble desdites parties. Seules seront prises en considération la consistance, la superficie, la situation des lots à l’exclusion de leur utilisation.
En ce qui concerne la répartition des charges celle-ci repose sur une distinction : les charges relatives à la conservation, à l’entretien, et à l’administration des parties communes qui seront réparties proportionnellement aux valeurs relative des parties privatives comprises dans les lots et les charges relatives aux équipements communs qui elles seront réparties en fonction de l’utilité que ces services et équipements présentent à l’égard de chaque lot.
Quelles sont les règles à suivre pour établir le numérotage des lots : par suite des modifications intervenues, les n° affectés aux lots modifiés sont supprimés pour faire place à de nouveaux numéros. L’administration a donné dans une instruction du 11 mars 1959 les directives suivantes :
Des numéros nouveaux pris à la suite des numéros existants sont attribués d’abord à chacun des nouveaux lots provenant du lot initial divisé puis aux lots nouveaux constitués par la réunion du lot existant et de la partie détachée du lot divisé.
· Travaux nécessités par le remodelage de l’appartement : la redistribution des appartements va généralement entraîner des travaux, deux possibilités peuvent se présenter : soit l’opération n’affecte pas le gros œuvre des parties communes, dans ce cas l’AG n’aura qu’à accepter ou refuser la nouvelle répartition des charges, soit les travaux affectent une partie commune et dans ce cas l’accord préalable de l’AG est indispensable.
Selon......l'étude çi-jointe.......
Je vous remercie de ce lien. Cela confirme les droits individuels, avec leurs limites, sur les lots de copropriété. Je vais chercher les textes des deux arrêts pour plus de précisions. |
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Posté - 07 juil. 2011 : 07:29:37
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citation:
Que pensez-vous exactement de cet arrêt ? |
Édité par - rédaction Universimmo le 07 juil. 2011 07:30:24 |
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Posté - 07 juil. 2011 : 07:51:47
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il me fait rire... car la limitation du droit du copro sur le jardin à un simple droit de jouissance est notamment fondée sur le fait que le sol de la copro est nécessairement commun... donc la jouissance se limite théoriquement à la surface et au dessus, le tréfond en étant exclu... ce qui interdirait donc que des racines trouvent leur place dans le sol... etc etc...
d'un autre coté, il met en évidence une des rares faiblesses de la loi de 1965, par ailleurs tout à fait remarquable vu son âge auguste !
je note par ailleurs avec intérêt la règle de majorité article 24 relevée par Jean-Michel... qui résoudra la question de l'atteinte de quorum qui inquiète notre interlocuteur. |
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Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation. Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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109
Posté - 07 juil. 2011 : 08:51:58
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redaction Universimmo : merci pour ce lien très interressant.
Le SDC soutient que ce jardin de 300m2 est une partie commune à usage exclusif, et la SCI qu'il est privatif.
Dans ce jugement la SCI reconnait avoir demandé l'achat de ce terrain au SDC, et que l'AG l'a refusé ??
La SCI dit que les tantièmes de charges sur les parties communes concernant ce jardin. Mais ces charges communes concernent la TOTALITE des parties communes, y compris les jardins qui sont parties communes.
Ce sujet est compliqué, et assez contradictoire.
Jardin à jouissance exclusive, jardin à jouissance privative, parties communes, ....?????
Jean-Michel : citation: En ce qui concerne la nouvelle répartition des charges il conviendra au propriétaire intéressé de l’établir. Néanmoins, et bien que cette nouvelle répartition n’ait pas d’incidences sur les autres coproprios qui n’auront aucune modification quant à leur tantième, l’article 11*2 de la L65 prévoit que dans l’hypothèse d’une aliénation séparée d’une ou de plusieurs fractions d’un lot, la répartition des charges entre ces fractions est soumise à l’approbation de l’AG statuant à la majorité de l’article 24.
On parle de lots de copropriétés; le jardin à jouissance exclusive n'est PAS un lot de copropriété, il n'est pas affecté de tnatièmes de charges !!!
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Posté - 07 juil. 2011 : 09:06:38
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Posté - 07 juil. 2011 : 09:34:01
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citation: On parle de lots de copropriétés; le jardin à jouissance exclusive n'est PAS un lot de copropriété, il n'est pas affecté de tnatièmes de charges !!!
Vous noterez, Philippe, les élémentaires précautions avec lesquelles j'ai entammé mon post.(la pratique des forums commencent à porter ses fruits )
citation: Pour les uns, la question initiale est à rapprocher de :
J'avais noté , effectivement, votre point de vue contraire.
Point de vue respectable, mais tout autant que celui opposé par la majorité des intervenants que je partage également en l'explicitant de la manière suivante:
Le droit de jouissance exclusif sur une partie commune est un droit réel et perpétuel, comme cela a été dit . Si la loi de 65, loi qui n’est pas si mal faite, mais qui comme toute loi n’est jamais exhaustive dans son approche de tous les cas de figure. Elle ne peut remettre en cause les principes fondamentaux de notre droit. http://reussitefac.com/wp-content/b...-M-Danos.doc La cession d’un droit réel et perpétuel reste possible. Il importe juste de s’assurer des intervenants à cette cession et de la forme à respecter au regard du droit privé, de la loi de 65 et du régime de la publicité foncière pour le cas qui nous interesse. Dans la hiérarchie des normes, la loi de 65 n’est arrivée qu’en 65……bien après le code d’hammourabi , ancètre de nos codes sociaux.....!
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Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Édité par - Jean-Michel Lugherini le 07 juil. 2011 09:34:50 |
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Posté - 07 juil. 2011 : 09:47:19
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
il me fait rire... car la limitation du droit du copro sur le jardin à un simple droit de jouissance est notamment fondée sur le fait que le sol de la copro est nécessairement commun... donc la jouissance se limite théoriquement à la surface et au dessus, le tréfond en étant exclu... ce qui interdirait donc que des racines trouvent leur place dans le sol... etc etc...
d'un autre coté, il met en évidence une des rares faiblesses de la loi de 1965, par ailleurs tout à fait remarquable vu son âge auguste !
je note par ailleurs avec intérêt la règle de majorité article 24 relevée par Jean-Michel... qui résoudra la question de l'atteinte de quorum qui inquiète notre interlocuteur.
Mais justement, la cour d'appel ne semble pas considérer le lot comme un simple droit de jouissance mais comme un lot construit alors qu'il ne l'est pas : elle l'assimile apparemment à un lot transitoire à construire, mais sans le dire... Ca risque de ne pas tenir en cass. si jamais les parties y vont... |
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Posté - 07 juil. 2011 : 09:48:24
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citation: Initialement posté par philippe388
redaction Universimmo : merci pour ce lien très interressant.
Il faut rendre à César... |
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Posté - 07 juil. 2011 : 09:54:48
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Posté - 07 juil. 2011 : 10:03:09
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Posté - 07 juil. 2011 : 11:00:44
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Ce post devient aussi compliqué que le sujet, que chacun retrouve ses petits, méa culpa !!!!
Jean-Michel : citation: La cession d’un droit réel et perpétuel reste possible.
Bien évidemment, un jardin à jouissance exclusive attaché à un lot de copropriété est cédé avec ce lot. Il ne peut pas être cédé à quiconque en dehors du lot.
emmanuel wormser : citation: là , on ne va pas être d'accord... si le calcul des quotes-parts de droits et des charges générales n'intègre pas la superficie de ce jardin privatif, en tant que copro sans jardin j'exige la révision du RdC !
Ne confondons pas tantièmes de votes (EDD) et tantièmes de charges...
Je ne confonds pas les deux.
Un jardin à jouissance exclusive n'est pas un lot de copropriété, il n'est pas affecté de tantièmes de charges.
Les tantièmes de charges sur les parties communes concernent toutes les parties communes,et par conséquent ces jardins à jouissance exclusive.
citation: Droit de jouissance exclusif sur parties communes COPROPRIETE : droit et règles - Droit de jouissance exclusif sur parties communes
Écrit par Paris Avocat
Définition du droit de jouissance exclusif sur parties communes
La copropriété est caractérisée lorsqu'un immeuble est divisé en lots, chaque lot étant composé d'une partie privative et d'une quote-part de parties communes. La partie privative est la propriété exclusive de chaque copropriétaire et les parties communes sont détenues en indivision par l'ensemble des copropriétaires.
Parfois, il peut être attaché un droit de jouissance exclusif sur une partie commune au lot. Ce droit de jouissance peut résulter du règlement de copropriété ou d'une décision de l'assemblée générale de la copropriété, et peut être aménagé comme constituant l'accessoire d'un lot.
C’est par exemple le cas lorsqu’un droit de jouissance sur une terrasse ou un jardin est accordé au copropriétaire du rez-de-chaussée. Ces derniers devront porter le même numéro que le lot auquel ils sont rattachés.
Un droit de jouissance exclusif sur des parties communes ne peut devenir une partie privative et ne fait pas perdre son caractère de partie commune à la partie sur laquelle il s'exerce et n'est paas assimilable à un droit de propriété.
Le droit de jouissance exclusif n'est cependant pas un droit de propriété. C’est ce qu’a clairement affirmé un arrêt de la cour de cassation du 6 juin 2007: "un droit de jouissance exclusif sur des parties communes n'est pas un droit de propriété et ne peut constituer la partie privative d'un lot". Un doit privatif de jouissance exclusif sur les parties communes ne peut donc être assimilé à une partie privative. Par conséquent un lot de copropriété (partie privative) ne peut être constitué exclusivement d'un droit privatif de jouissance affecté d'une quote-part des parties communes.
Il faut donc être prudent dans la rédaction des règlements de copropriété et dans la définition des lots, le droit de jouissance exclusive ne pouvant être qu'un droit accessoire au lot.
COPROPRIETE : droit et règles - Droit de jouissance exclusif sur parties communes
Écrit par Paris Avocat
Comment acquiert-on un droit de jouissance privatif ?
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La question se pose alors de savoir si un droit de jouissance sur des parties communes peut s’acquérir par prescription (usucapion). La Cour de cassation a répondu par l’affirmative dans un arrêt du 27 octobre 1997, précisant « qu’un droit de jouissance privatif sur des parties communes est un droit réel et perpétuel qui peut s’acquérir par usucapion ». Ainsi, un droit réel de jouissance privatif sur des parties communes peut s’acquérir à l’issue du délai de prescription de droit commun de trente ans. Il ne nécessite alors pas de titre. Cependant, il faut qu'aucun droit de jouissance exclusif n'est été, au préalable accordé.
En aucun cas le droit de jouissance exclusif d'un lot de copropriété ne peut muter en droit de propriété.
Il faut en effet noter que la jouissance exclusive d’une partie privative qui résulte d’une simple tolérance des autres copropriétaires ne saurait conduire à l’acquisition par prescription.
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Posté - 07 juil. 2011 : 11:09:50
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ça ne vous surprendra pas : je ne vois pas en quoi vos citations infirment ou confirment mes propos...
dans le calcul des tantièmes de charge, de nombreux critères entrent en jeu pour "valoriser" les tantièmes d'EDD, notamment évidemment la jouissance -attachée au lot et détachable à mon avis- de parties communes à usage privatif.
la question du montage à mettre en oeuvre pour permettre ce détachement n'intervient évidemment qu'après.
d'ailleurs, en cas d'acquisition par prescription d'un tel droit d'usage, si l'acquisition n'est plus contestable, on pourra évidemment demander en revanche une révision du RdC pour "charger" le lot bénéficiaire... avec rétroactivité des charges sur 5 ans, durée de la prescription des actions personnelles.
(j'ajoute une fois encore que votre arrêt CA Paris n'est pas un arrêt de cassation) |
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Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation. Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Posté - 07 juil. 2011 : 11:20:51
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Posté - 07 juil. 2011 : 11:27:47
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Emmanuel wormser : Cours d'appel ou Cassation, pas de soucis.
Mes dernières recherches penchent plutot de mon coté.
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Posté - 07 juil. 2011 : 11:33:22
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