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Posté - 14 juil. 2011 : 18:11:04
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JPM, il nous est difficile de juger évidemment de derrière un écran.
Ce qui est interdit, c'est de refuser un contrat qu'on a proposé. La question essentielle est donc de savoir si la proposition du syndic en question incluait de manière claire la dispense de la part du mandataire (le syndicat) du compte séparé.
Il me semble que si la condition est essentielle est exclusive, il faut non pas qu'elle soit abordée dans les discussions, mais qu'elle apparaisse clairement écrite dans la proposition de contrat. Par exemple, coter la seule version sans compte séparé ne fait pas apparaitre la nécessité de la dispense, laquelle résulte bien d'un vote et le candidat syndic ne peut pas ignorer qu'il y aura un vote.
Du coup: Vouloir poursuivre X parce que il n'a pas dit que Y devait dire Z est fallacieux. En revanche, poursuivre Y parce qu'il n' a pas dit que la condition Z est suspensive me parait prometteur..
Il y a des avocats qui n'ont peut-etre pas encore assez faim en France |
Édité par - ribouldingue le 14 juil. 2011 18:13:10 |
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mespres
Contributeur vétéran
1499 message(s) Statut:
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Posté - 14 juil. 2011 : 19:11:05
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Comment avec une contribution fort intéressante, la question initiale est oubliée ... |
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andre78fr
Pilier de forums
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3183 message(s) Statut:
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Posté - 14 juil. 2011 : 19:27:23
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En même temps la question initiale a été traitée et ce n'est pas inintéressant de déborder un peu sur des questions annexes qui restent en rapport (mise en concurrence et changement de syndic...)...
Dans le syndic que je connais bien, il y a effectivement un tarif "avec compte séparé" qui est bien plus cher et volontairement dissuasif...
D'un point de vue technique cependant, cette exigence du syndic (pas de compte séparé) doit être satisfaite en amont de l'AG qui doit voter son mandat alors que la loi impose à cette même AG de voter la dérogation...
Après tout, on doit pouvoir imaginer une résolution qui consiste à voter le mandat du syndic X sous réserve du vote favorable de la résolution sur le compte séparé ... et quand on voit des tarifs majorés de 1 000 euros pour cette histoire de compte ça revient finalement un peu au même !
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oldman24
Contributeur senior
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852 message(s) Statut:
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24
Posté - 14 juil. 2011 : 19:46:42
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andré78fr, Je partage à 100 % votre sentiment. Nous savons que lorsque la loi ne leur est pas favorable , les syndics font la leur, grâce à leurs contrats qui ne sont, pourtant pas obligatoires ,car les copropriétaires ne sont que trés rarement armés pour se défendre, à moins de se trouver sous un autre statut que celui de la copropriété. Vous le savez ! |
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Administrateur civil honoraire. Ancien Combattant 39/45 |
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Posté - 15 juil. 2011 : 11:05:50
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JPM : citation: Il n'existe actuellement aucun texte imposant à un syndic de gérer les fonds par compte séparé.
La loi de 1965 fixe cela :
citation: Article 18 En savoir plus sur cet article... Modifié par LOI n° 2010-788 du 12 juillet 2010 - art. 216
Indépendamment des pouvoirs qui lui sont conférés par d'autres dispositions de la présente loi ou par une délibération spéciale de l'assemblée générale, le syndic est chargé, dans les conditions qui seront éventuellement définies par le décret prévu à l'article 47 ci-dessous :
- d'assurer l'exécution des dispositions du règlement de copropriété et des délibérations de l'assemblée générale ;
- d'administrer l'immeuble, de pourvoir à sa conservation, à sa garde et à son entretien et, en cas d'urgence, de faire procéder de sa propre initiative à l'exécution de tous travaux nécessaires à la sauvegarde de celui-ci ;
- d'établir et de tenir à jour un carnet d'entretien de l'immeuble conformément à un contenu défini par décret ;
- d'établir le budget prévisionnel, les comptes du syndicat et leurs annexes, de les soumettre au vote de l'assemblée générale et de tenir pour chaque syndicat une comptabilité séparée qui fait apparaître la position de chaque copropriétaire à l'égard du syndicat ;
- de soumettre, lors de sa première désignation et au moins tous les trois ans, au vote de l'assemblée générale la décision de constituer des provisions spéciales en vue de faire face aux travaux d'entretien ou de conservation des parties communes et des éléments d'équipement commun, susceptibles d'être nécessaires dans les trois années à échoir et non encore décidés par l'assemblée générale. Cette décision est prise à la majorité mentionnée à l'article 25 de la présente loi ;
- d'ouvrir un compte bancaire ou postal séparé au nom du syndicat sur lequel sont versées sans délai toutes les sommes ou valeurs reçues au nom ou pour le compte du syndicat. L'assemblée générale peut en décider autrement à la majorité de l'article 25 et, le cas échéant, de l'article 25-1 lorsque l'immeuble est administré par un syndic soumis aux dispositions de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d'exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce ou par un syndic dont l'activité est soumise à une réglementation professionnelle organisant le maniement des fonds du syndicat. La méconnaissance par le syndic de cette obligation emporte la nullité de plein droit de son mandat à l'expiration du délai de trois mois suivant sa désignation. Toutefois, les actes qu'il aurait passés avec des tiers de bonne foi demeurent valables ;
- de représenter le syndicat dans tous les actes civils et en justice dans les cas visés aux articles 15 et 16 ci-dessus, ainsi que pour la publication de l'état descriptif de division du règlement de copropriété ou des modifications apportées à ces actes, sans que soit nécessaire l'intervention de chaque copropriétaire à l'acte ou à la réquisition de publication ;
- de notifier sans délai au représentant de l'Etat dans le département et aux copropriétaires l'information selon laquelle les deux tiers des copropriétaires, représentant au moins deux tiers des quotes-parts de parties communes, ont exercé leur droit de délaissement dans les conditions du II de l'article L. 515-16 du code de l'environnement. La notification aux copropriétaires mentionne expressément les dispositions de l'article L. 515-16-1 du même code ;
- lorsqu'un réseau de communications électroniques interne à l'immeuble distribue des services de télévision et si l'installation permet l'accès aux services nationaux en clair de télévision par voie hertzienne terrestre en mode numérique, d'informer de manière claire et visible les copropriétaires de cette possibilité et de fournir les coordonnées du distributeur de services auquel le copropriétaire doit s'adresser pour bénéficier du "service antenne" numérique, tel que prévu au deuxième alinéa de l'article 34-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. A compter de la publication de la loi n° 2007-309 du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur et jusqu'au 30 novembre 2011, cette information est fournie dans le relevé de charges envoyé régulièrement par le syndic aux copropriétaires.
Seul responsable de sa gestion, il ne peut se faire substituer. L'assemblée générale peut seule autoriser, à la majorité prévue par l'article 25, une délégation de pouvoir à une fin déterminée.
En cas d'empêchement du syndic pour quelque cause que ce soit ou en cas de carence de sa part à exercer les droits et actions du syndicat et à défaut de stipulation du règlement de copropriété, un administrateur provisoire peut être désigné par décision de justice.
L'AG vote une dérogation pour le compte individualisé dans le compte unique du SDC. |
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oldman24
Contributeur senior
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Posté - 15 juil. 2011 : 11:12:44
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CQFD ! |
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Administrateur civil honoraire. Ancien Combattant 39/45 |
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andre78fr
Pilier de forums
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Posté - 15 juil. 2011 : 12:32:53
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Vous ne parlez pas de la même chose je crois, oui un syndic doit ouvrir un compte séparé sauf dérogation votée mais ça ne change rien au fait qu'un syndic a le droit de refuser un mandat et un contrat, il n'est pas réquisitionné et il a une liberté commerciale...
André
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Posté - 15 juil. 2011 : 12:41:30
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andre78fr : un syndic peut refuser de présenter son contrat à une copropriété, pas de soucis.
Mais ce syndic a été élu et son contrat signé et l'AG a voté un compte séparé, et n'a pas accordé la dérogation.
Le syndic doit exécuter les décisions de l'AG, et respecter la loi; JPM nous a souvent expliqué qu'un contrat de syndic n'existait pas dans la loi.
Beaucoup de contradictions dans tout cela. |
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JPM
Modérateur
8599 message(s) Statut:
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Posté - 15 juil. 2011 : 14:37:11
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Je ne suis pas un Être Supérieur donnant la Loi à Mahomet ou Moîse (dans l'ordre alphabétique)
Je me contente d'indiquer ce que tout le monde peut constater !
La loi de 1965 dit que le syndicat doit avoir un syndic ; que les membres du syndicat se réunissent en assemblée pour désigner un syndic. Rien de bien nouveau, il y a deux mille ans, c'était déjà comme cela.
Cela n'a rien à voir avec le mandat du Code civil qui permet à JPM de donner mandat à Gedehem pour louer un bout de vigne dans le Bordelais.
La loi de 1965, logiquement, ne dit pas un mot d'un quelconque contrat de mandat du syndic.
Le régime Hoguet impose un contrat de mandat aux agents immobiliers et aux gestionnaires locatifs. Là , c'est bien un mandat du Code civil. Mais le décret Hoguet art 64 dispense explicitement le syndic de copropriété de tout contrat de mandat.
Dans les faits, avant 1981, il n'y a jamais aucun contrat de mandat pour les syndics?
Ce n'est pas une Révélation Divine qui me fait écrire que le contrat de mandat du syndic n'existe pas. C'est tout simplement ce que je lis !
Alors il est vrai que depuis le 27 mai 2004 l'article 29 évoque le contrat de mandat du syndic. L'expression apparaît 40 ans après la promulgation de la loi qui n'en fait toujours pas mention !
La je ne me contente plus de lire. Je fais observer que le rédacteur du décret d'application d'une loi peut préciser les caractéristiques d'un acte juridique créé par la loi mais ne peut pas créer cet acte et pas même faire semblant de croire qu'il existe dans la loi.
Je ne suis spécialiste du droit public, mais je pense qu'il là un excès de pour voir caractérisé.
Ceci étant, dans la pratique, on fait des contrats de syndic. Il ne faut pas négliger les faits, seraient-ils juridiquement contestables.
Les " contrats de syndic " peuvent remplir un rôle demeuré indispensable : préciser les modalités d'exercice de la mission et les modalités de la rémunération convenue. Sous cette forme, et avec un autre nom, le contrat de syndic existait bien avant 1965
Quand un PDG est désigné dans une SA, sa qualité de représentant légal et de mandataire social lui vient de sa désignation par l'organe compétent de la SA.
Quand ce PDG a pris l'engagement de consacrer la moitié de son temps à cette fonction et de résider au lieu du siège social et de l'exploitation, ces modalités font l'objet d'un contrat.
Les membres de l'organe de désignation ont eu connaissance de ce projet de contrat avant de voter. Ils ont voté en fonction de le personne du PDG futur et de ces modalités. Ils pourront se prévaloir du contrat et le PDG désigné devra les respecter.
Mais la qualité de PDG ne vient que du vote et le contrat précisant les modalités n'est pas un contrat de mandat .
Itou pareil pour le syndic ! Donc, les formules que l'on trouve parfois, du genre : par les présentes M. Dupont [désigné par l'AG pour signer] confie au Cabinet Machin la fonction de syndic de la copropriété Les Roses pour une durée de ... à ... sont absurdes
Quant à la détermination des honoraires ? avant 1965 il y avait nécessité de présenter à l'assemblée un bordereau d'honoraires conforme au modèle fixé par les arrêtés préfectoraux, à la tarification qu'ils comportaient pour les actes de gestion courante, et précisant en outre les modalités de rémunération pour les prestations exceptionnelles non taxées.
De nos jours, le " contrat de syndic " ne peut correspondre juridiquement qu'Ã ce bordereau. Ni moins, ni plus.
Les organisations diverses, professionnelles et consuméristes, comme c'est la mode actuellement, - mais elle commence à passer !!!!! -, veulent ignorer l'histoire des institutions. Mais l'histoire, comme un bon élastique, revient touours dans la figure de ceux qui tirent trop dessus.
L'actualité nous le montre cruellement chaque jour dans d'autres domaines Il suffit de voir des cadres de 30 et 35 ans se remettre à la grammaire et à l'orthographe. Quelques instituteurs y viennent aussi !!! Ils en ont assez de se faire corriger par des gamins de neuf ans passés par la bonne porte
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oldman24
Contributeur senior
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Posté - 15 juil. 2011 : 14:55:28
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citation: Initialement posté par JPM
Cela n'a rien à voir avec le mandat du Code civil qui permet à JPM de donner mandat à Gedehem pour louer un bout de vigne dans le Bordelais.
;ou encore : Cela n'a rien à voir avec le bordel laid de la copropriété dans notre pays ! |
Édité par - oldman24 le 16 juil. 2011 10:12:54 |
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Posté - 15 juil. 2011 : 15:18:07
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JPM : belle démonstration, mais sans aucun intérêt !!!! vous avez raison sur ce dernier post, car vous énoncez des faits, mais vous avez zappé la question !!!!
Ce forum fait apparaitre de nombreux flous ou incohérences dans la loi de 1965.
j'ai déjà évoqué les Us et Coutumes qui existent dans de nombreuses professions, et dont les juges tiennent compte. On peut donc dire que le contrat de syndic est une pratique très répandue - 100% des syndics -, que le compté séparé est obligatoire mais que la dérogation est la " norme", .......
Tout cela a profité aux syndics, à quand le tour des copropriétaires !!!!! |
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