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etc
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 Posté - 24 août 2011 : 12:23:49
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Rien n'empêche de débattre sur cette question...
...laquelle a été clairement énoncée (pour ma part et pour le moment, je n'attends pas de précisions supplémentaires de la part de rochat, j'en attends en revanche de certaines interventions)
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| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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etc
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Posté - 25 août 2011 : 12:25:26
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Felix1930 (le 21/08/2011) :
citation: Selon une réponse ministérielle du 16 juin 1972 !!!!!( JOAN p.2560) l'époux ,non copropriétaire, pourrait ,en toute hypothèse, assister à l'assemblée à condition,s'il y a opposition des autres membres de l'assemblée, de rester taisant
JPM (le 22/08/2011) :
citation: Au demeurant les réponses fournies plus haut sont contestables. Selon la RM du 16 06 1972 JOAN p 2560 l'époux non copropriétaire peut assister à l'assemblée. L'opposition des autres copropriétaires ne peut avoir pour effet que de lui interdire de prendre la parole. Cette solution a reçu consensus. Il n'y pas de jurisrudence à ma connaissance.
Etc (le 23/08/2011, 10h03)
citation: SVP: quelqu’un peut-il poster le texte de cette réponse ministérielle plutôt vieille et pour le moins surprenante?
Etc (le 23/08/2011, 20h35)
citation: Si félix1930 ou JPM, qui ont mentionné une réponse ministérielle de 1972, pouvaient en partager le texte...
...ça serait sympa, on pourrait s'en faire une idée.
Etc (le 24/08/2011, 11h04)
citation: Personnellement, j'attends toujours le texte de cette réponse ministérielle...
Etc (le 24/08/2011, 12h23)
citation: pour ma part et pour le moment, je n'attends pas de précisions supplémentaires de la part de rochat, j'en attends en revanche de certaines interventions
Une référence c’est bien, son contenu c’est mieux !
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snp
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Posté - 25 août 2011 : 15:00:59
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etc, sauf erreur de ma part, car cela fait « un bail » pour moi, il fallait aller en mairie pour déclarer son concubinage avec sa ou son partenaire. Certes les avantages fiscaux n’étaient pas au rendez-vous, comme maintenant avec le pacs, mais pour, justement, les baux, c’était suffisant…
Maintenant, pour revenir au sujet, que de polémique pour assister à cette AG. Je suis persuadé, qu’il ya quelque chose de malsain dans la copropriété de rochat . Autant d’animosité envers une personne….Pourtant cela me parait simple. Son conjoint assiste, écoute, parle (à son tour)…mais au moment du vote, c’est la copropriétaire qui parle et uniquement elle.
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oldman24
Contributeur senior
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44
Posté - 26 août 2011 : 19:29:20
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snp bonjour,
On peut toujours croire au père Noel en dehors du domaine de la copropriété !
La preuve, même dans votre syndicat vous ne faites pas de cadeaux puisque
vous etes "syndic non professionnel" au lieu de simplement "bénévole " .
Mais, quand on connait l'ingratitude des gens, il y a aussi des raisons pour ne pas dépasser les bornes.
J'en parle en connaissance de cause... |
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Administrateur civil honoraire.
Ancien Combattant 39/45 |
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etc
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45
Posté - 31 août 2011 : 11:55:25
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En attendant que Felix1930 ou JPM nous apporte le texte de cette réponse ministérielle (et que l'on puisse s'en faire une idée), nous en sommes toujours seulement au fait que la présence du conjoint soit éventuellement tolérée (et non qu'elle soit un droit auquel personne ne peut s'opposer).
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filomat
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 Posté - 31 août 2011 : 14:49:22
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Il faut distinguer deux cas :
1-le conjoint n'est pas copropriétaire
2-le conjoint est copropriétaire.
Dans le cas 1 je serais ennuyé, si par exemple le conjoint est copropriétaire ailleurs, ou bien qu'il soit bavard, car sa présence me ferait hésiter à délibérer (débattre) , par exemple à dire en assemblée générale que le chauffage est défectueux, sachant que les propos risquent d'être diffusés ensuite en dehors du cercle fermé des copropriétaires, voire faire chuter drastiquement les prix de vente des appartements, portant ainsi un très lourd préjudice au syndicat tout entier !
En principe les conjoints ont les mêmes intérêts dans un couple, mais ce n'est pas obligatoire, ainsi en a-t-on décidé en 1945 quand on a accordé le droit de vote aux femmes !
Dans le cas ou les deux conjoints sont indivis pour la copropriété, il reste le fait que s'ils assistent tous deux à l'assemblée,leur concertation éventuelle leur donne un avantage sur les mandataires qui sont présents sans leur conjoint,l'égalité des débats en est troublée.
L'un pourra demander à son conjoint "qu'est-ce que tu en penses ?", l'autre ne pourra le faire et donc hésitera devant la décision à prendre... par crainte de reproches en rentrant à la maison 
En cas de gêne du fait de la présence de conjoints à l'assemblée on ne peut que faire observer, demander à ce que la réserve soit notée, contester et ensuite le juge dit la loi.
Les réponses ministérielles n'engagent que ceux qui les prononcent, souvent elles sont rédigées par des attachés de cabinet qui débarquent et lisent à peine la loi en pensant avant tout à caresser les électeurs du ministre dans le sens du poil en vue d'assurer par exemple sa réélection dans sa région s'il était député.
Les ministres ne font pas la loi, il la font exécuter et la réponse n'aura duré que ce que durent les réponses : L'espace d'un mandat ! |
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Édité par - filomat le 31 août 2011 16:04:57 |
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etc
Contributeur senior
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47
Posté - 31 août 2011 : 16:03:29
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citation: Il faut distinguer deux cas :
1-le conjoint n'est pas copropriétaire
2-le conjoint est copropriétaire.
Dans le cas 1 je serais ennuyé, si par exemple le conjoint est copropriétaire ailleurs, ou bien qu'il soit bavard, car sa présence me ferait hésiter à délibérer (débattre) , par exemple à dire en assemblée générale que le chauffage est défectueux, sachant que les propos risquent d'être diffusés ensuite en dehors du cercle fermé des copropriétaires, voire faire chuter drastiquement les prix de vente des appartements, portant ainsi un très lourd préjudice au syndicat tout entier !
???
Si cela vous inquiète, je vous rappelle que, par exemple, les mandataires aussi ne sont pas forcément copropriétaires. Il peut très bien se tenir une AG sans la présence d’un seul copropriétaire…
citation: En principe les conjoints ont les mêmes intérêts dans un couple, mais ce n'est pas obligatoire, ainsi en a-t-on décidé en 1945 quand on a accordé le droit de vote aux femmes !
???
citation: Dans le cas ou les deux conjoints sont indivis pour la copropriété, il reste le fait que s'ils assistent tous deux à l'assemblée,leur concertation éventuelle leur donne un avantage sur les mandataires qui sont présents sans leur conjoint,l'égalité des débats en est troublée.
L'un pourra demander à son conjoint "qu'est-ce que tu en penses ?", l'autre ne pourra le faire et donc hésitera devant la décision à prendre... par crainte de reproches en rentrant à la maison
???
Ici aussi, si la concertation de deux personnes vous inquiètes, alors que doit-on dire d’un lot pour lequel il y a 20 co-indivisaires ?
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filomat
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Posté - 31 août 2011 : 16:07:46
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Mon syndic est très clair là -dessus (parce-qu'il connait son métier, c'est un syndic professionnel) : Un seul mandataire par couple indivis, c'est écrit avec les convocations, autrement il n'y aurait pas assez de chaises.
(j'ai complété mon post précédent au sujet des réponses ministérielles) ... nos posts se sont croisés ! |
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Édité par - filomat le 31 août 2011 16:09:46 |
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etc
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49
Posté - 31 août 2011 : 17:14:52
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Les 20 co-indivisaires doivent certes, nous sommes d'accord, désigner un mandataire commun...
Mais ils sont tous propriétaires (indivis) et peuvent tous de droit assister à cet AG, qu'il faille prévoir des chaises supplémentaires ou non!
Si on est pas déjà d'accord sur ce principe, ça va être un petit peu difficile de débattre sur la présence de non-copropriétaires (non-mandataires), hors exceptions notoires (assocs locataires, invités spéciaux...)
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filomat
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Posté - 31 août 2011 : 18:47:45
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Non , non, etc, pas les indivis, seulement les indivis "associés" article 23 de sci d'attribution sont convoqués à l'assemblée générale parce-qu'ils votent, seuls ceux qui ont un droit de vote ont le droit d'être présents, ceux qui ont donné leur pouvoir n'ont plus le droit d'être présents - me semble-t-il... à moins de reprendre leur pouvoir ?
Il y a juste une exception pour le gérant de la sci d'attribution qui ne vote pas mais peut être consulté et qui est détenteur du droit (ou devoir) de contestation.
J'espère que quelqu'un viendra nous départager, car je suis néophyte en la matière, mais c'est la seule explication logique qui soit en accord avec ce que j'observe. |
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Édité par - filomat le 31 août 2011 18:56:59 |
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etc
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51
Posté - 31 août 2011 : 20:52:45
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Filomat,
(Laissons le cas SCI de côté : chaque associé peut voter pour le lot dont il a la jouissance, ok c’est l’art. 23, donc forcément en étant présent ou représenté).
Non seulement j’ai parlé de simple présence, mais j’ai également parlé d’indivision sur un même lot.
Etre celui qui reçoit la convocation et/ou être celui qui vote c’est une chose, pouvoir être présent lors de l’AG en est une autre (la question même de ce sujet).
Aussi, il y a une différence entre un copropriétaire qui donne pouvoir à un mandataire non-copropriétaire alors qu’il est présent (juste pour que ce non-copropriétaire puisse être là : solution proposé par rambouillet et que je conteste car c’est détourner l’esprit des textes) et plusieurs propriétaires indivis d’un même lot qui doivent forcément parler d’une voix (c’est la loi), donc une seule personne qui vote (que ce soit l’un d’eux ou un mandataire tiers).
Un propriétaire, qu’il soit « plein » ou « indivis », reste propriétaire !
Pour moi, un propriétaire indivis peut de droit assister à l’AG, même s’il n’est pas celui qui a été choisi pour voter !
Je répète ce que j’ai dit : si on ne peut pas déjà se mettre d’accord sur cela, comment pourrait-on alors débattre sur la présence d’un non-copropriétaire (hors exceptions notoires) ?
…
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Posté - 02 sept. 2011 : 20:47:51
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et on attend toujours la réponse ministérielle de 1972 mentionnée par Felix1930 et JPM... |
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Posté - 06 oct. 2011 : 17:00:54
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citation: Initialement posté par rambouillet[…] rien ne vous empeche de donner votre pouvoir à votre conjoint et d'être vous-même présente , puisque vous etes la propriétaire, l'AG ne peut rien dire dans ce cas.... 
FAUX
JB22 avait pourtant bien répondu et dit l’essentiel :
citation: Initialement posté par JB22
"rien ne vous empeche de donner votre pouvoir à votre conjoint et d'être vous-même présente"
Vous pouvez effectivement donner votre pouvoir, mais vous ne pouvez assister l' A.G. qu'à défaut d'opposition. Si vous assister vous ne pouvez pas participer, vous devez rester muette, sauf autorisation de l' A.G.
Vous ne pouvez contourner la loi en donnant votre pouvoir.
Le mieux est d'obtenir le pouvoir d'un autre copropriétaire qui lui n'assiste pas à l' A.G.
Mais ça a continuer :
citation: Initialement posté par rambouillet
je ne suis pas en accord avec JB22 : l'assemblée générale ets cosntituée des propriétaires ou de leurs mandataires. Aucun texte ne s'oppose à la présence des deux, mais dans le cas que je citai, bien sur le propio doit rester muet, mais il est autorisé de par son statut de propriétaire à ASSISTER.
[…]
FAUX
Alors j’ai senti le besoin d’intervenir :
citation: Initialement posté par etc
Rambouillet :
Vous nuancez très justement les propos de oldman24 qui a eu le malheur de mettre un « ET » à la place d’un « OU » (Pour assister à une AG, il faut être convoqué ET [OU] porté sur la feuille de présence.)
En revanche, de tout ce qui a été échangé, la chose la plus sensée vient justement de oldman24.
Pour vous citer :
rambouillet: "l'assemblée générale ets cosntituée des propriétaires ou de leurs mandataires." (sauf que vous dites le contraire juste après)
Et vous avez tout à fait raison !
car « OU de leurs mandataires », ce n’est pas « ET/OU de leurs mandataires »
on participe à l'AG ou on "compose" l'AG
Et vous avez tout à fait raison !
Mais ces participants sont ceux qui ont signé la feuille de présence et personne d’autre !!!
On peut donc très logiquement arguer que la présence de quelque autre personne ne dépend que du bon vouloir de l’AG, de ses participants !!!
S'il n'y pas opposition, le tiers peut rester, nous sommes tous d'accord sur cela, il n'y a même pas débat.
L'important c'est que la même règle s'impose au copropriétaire représenté qui est en fait présent!!!
Voilà , j'espère que tout est dit!
Tout le monde comprend très bien que l'on peut souhaiter se faire assister. Dans ce cas-là on vient avec la personne de son choix qui peut rester s'il n'y a pas opposition.
Si opposition il y a, il n'y a pas à avoir de stratagème ou astuce en donnant pouvoir à son conseiller pour imposer que les deux restent sous prétexte que le conseillé est copropriétaire, car la même règle s'impose.
ça en aura mis du temps pour le faire comprendre...
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Posté - 06 oct. 2011 : 17:08:27
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c'est bizarre, etc, de faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas.
pour ma part, je reste sur ma position :
un proprio qui donne un mandat peut être présent lui-même à l'AG, et celle ci ne peut lui refuser.
est ce que je me suis bien fait comprendre...  je persiste et signe...
maintenant, il n'est pas utile de polémiquer, car sur ce sujet je suis convaincu ... et admettez SVP que je puisse avoir un avis différent de vous |
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etc
Contributeur senior
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55
Posté - 06 oct. 2011 : 18:02:43
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Si je vous ai fait dire ce que vous n'avez pas dit, non seulement vous avez tout le loisir de me reprendre, mais j'en serais également désolé (car j'ai connu et trouve moi-même cela plus qu'agaçant).
Ce n'est pas du tout mon style, alors n'hésitez surtout pas à rectifier. (quand cela me concerne je n'ai en tout cas pas besoin de m'y faire prier, même si c'est souvent pénible).
A noter: quand je cite un message que je ne peux reprendre en entier, je mets le signe [...] pour dire qu'un passage précédait ou suivait.
Pour ma part, j'ai bien compris quelle était votre position depuis le début, la respecte, et admets volontiers qu'elle puisse être différente de la mienne.
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Posté - 06 oct. 2011 : 18:10:18
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Dans ce domaine comme dans bien d'autres, le pire est de lancer des affirmations péremptoires à l'aune d'une vision des choses très personnelle, par le bout de la lorgnette ("faux !", "il faut que" .."on doit" , "c'est interdit",....) , et surtout de s'enfermer dans sa certitude alors rien n'est aussi tranché qu'on peut le penser, voire que cette vision est à coté de la plaque.
Sans parler d'une utilisation de "la loi" , .. mise à toute les sauces de façon parfois folklorique !
Mais bon, il faut faire avec !  |
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