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dlyz
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 Posté - 25 sept. 2011 : 19:20:20
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En lisant les avis avisés de ce forum, en particulier ceux de Laurent et Emmanuel concernant la limite séparative de propriété, il semble admis que seul le bornage a droit au dernier mot, sinon faire droit dans un litige d’empiètement de terrain contigu.
Or, les éléments matériels, ou preuves irréfutables permettant à un géomètre de réaliser le bornage valide et indiscutable ne me paraissent pas clairement listés.
Le cadastre n’a qu’une valeur fiscale, le titre de propriété ne mentionne pas toujours de façon exhaustive les éléments qui, restant au cours du temps, définit la limite de propriété. En tout cas, tout écrit sur du papier est sans lien direct avec et non gravés dans un élément de bien.
Et les éléments matériels présents sur le terrain sont justement souvent sujets du litige, qui par nature ne peuvent pas être pris pour preuve dans la détermination de la propriété sur le terrain. Même un borne établi dans le passé pourrait avoir disparu ou être déplacé (volontairement ou non).
Les questions qui se posent dès lors : sur quel fondement le bornage d’un géomètre est le jugement du dernier ressort ? Qu’est-ce qui lui confère un pouvoir (de Dieu) au dessus de tout le monde (mortel) ?
Autrement dit, lorsque les éléments sur du papier et ceux sur le terrain se contre disent, ou incohérents (c’est la quasi-totalité des cas de litiges dans ce domaine), l’avis du géomètre (anonyme du résultat du bornage) emporte-t-il seul sur tout le reste et valable à coup sur ?
En résumé, pourquoi le bornage est le dernier jugement dans la détermination de la limite de deux terrains contigus ?
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| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
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 Posté - 25 sept. 2011 : 19:27:09
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en cas de bornage amiable, c'est l'accord des voisins qui dit la limite... le GE enregistre l'accord, en gros.
en cas de bornage judiciaire, le GE assiste Ă titre d'expert le juge et c'est le juge qui fixera la limite...
un juge sert précisément à démêler les conflits : il le fait !
que voulez vous de plus ?
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Posté - 25 sept. 2011 : 19:29:58
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Dieu, Ă mon sens a d'autres "chats Ă fouetter" certainements plus importants.
A votre question, l'on pourrait proposer qu'Ă un litige , il faut une solution.
En la matière il y a deux propositions:
- le bornage judiciaire où le JUGE dit "STOP" , dorénavant il en sera ainsi
- et en bornage dit amiable où ce sont les parties , ELLES-MEMES, qui disent STOP, dorénavant , il en sera ainsi après proposition, bonne, moyenne ou mauvaise du GE qui n'est pas "fils de Dieu, ni Dieu lui-même"mais qui tente de simplement rester un professionnel spécialiste de ces questions et auquel le législateur lui a dévolu une délégation de service public.
Un grand principe......le contradictoire et une proposition d'un professionel neutre! |
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Édité par - Jean-Michel Lugherini le 25 sept. 2011 19:35:05 |
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Posté - 25 sept. 2011 : 19:32:43
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dlyz
Contributeur senior
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4
Posté - 25 sept. 2011 : 20:10:36
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Posté - 25 sept. 2011 : 20:13:21
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Posté - 25 sept. 2011 : 20:14:09
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dlyz
Contributeur senior
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587 message(s)
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Posté - 25 sept. 2011 : 20:15:26
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dlyz
Contributeur senior
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Posté - 25 sept. 2011 : 20:21:11
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Je m'excuse, de n'avoit pas précisé que ma question se limitait au bornage judiciaire, celui amiable suppose l’accord volontiers (in fine) des parties sans aller devant un juge. |
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Posté - 25 sept. 2011 : 20:25:17
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Un expert judiciaire (GE ou pas) propose, le juge dispose !
Pendant l'Expertise, vous avez tout loisir d'exprimer des dires auxquels l'EXpert répondra.
L'Expert peut ou pas emettre un avis s'il y a plusieurs éventualités.
Et si vous perdez........reste l'Appel ! |
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Édité par - Jean-Michel Lugherini le 25 sept. 2011 20:26:22 |
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dlyz
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10
Posté - 25 sept. 2011 : 20:28:21
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Posté - 25 sept. 2011 : 20:32:43
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Heu! Ca part dans tous les sens.
Laurent vous a répondu dans le cadre d'un bornage amiable.
En judiciaire, en sus de mon précédent post, une fois le rapport déposé, les avocats plaident !
Libre a eux de dire que l'Expert est incompétent, c'est le juge qui :
- validera l'expertise
- demandera un coplement d'expertise (assez rare)
- remplacera l'expert par un autre (encore plus rare) |
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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dlyz
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Posté - 25 sept. 2011 : 20:56:23
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citation: Initialement posté par Jean-Michel Lugherini
Un expert judiciaire (GE ou pas) propose, le juge dispose !
Pendant l'Expertise, vous avez tout loisir d'exprimer des dires auxquels l'EXpert répondra.
L'Expert peut ou pas emettre un avis s'il y a plusieurs éventualités.
Et si vous perdez........reste l'Appel !
C’est le cas idéal, et « normal » pour toutes les deux parties et la justice.
La pratique peut être différent, du moins une partie pourrait penser ainsi et prétendre que le rapport de l’expertise n’est pas neutre (par méconnaissance des faits, par manque de compétence technique - bien que rare mais non exclus, par un travail peu sérieux, ou par prise de position partisane, ... )
ET selon votre poste qui suit celui-ci, l'avis de l'expert est (presque) le dernier jugement, rejoignant ainsi à ce que mon 1er poste a posé comme interrogation. |
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dlyz
Contributeur senior
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Posté - 25 sept. 2011 : 22:21:14
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D'abord je remercie les réponses des piliers de ce forum.
DĂ©viation involontaire, je me tache de recentrer sur le sujet initial :
Ma question d’origine ne visait nullement la remise en cause du rôle et de la compétence de GE dans une affaire de bornage, pas plus celui de l’expert en général.
De bon sens commun et de simple logique, il me semble qu’un bornage juste devrait se baser sur autres choses que le borne lui-même qui n’existe pas encore.
Et malgré toutes ses qualités, la bonne volonté du GE ne suffit pas non plus en elle seule.
Et si déjà les plans, le cadastre, les pièces du dossier PC, etc, … ne sont pas de preuves de propriété,
et les haies, les clôtures, les chéneaux, et même les murs existants n’en font pas partie,
alors quelles sont les éléments matériels ou preuves irréfutables que le GE doit prendre en compte dans son rapport et conclusion en tirée ?
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Posté - 25 sept. 2011 : 22:44:10
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citation: Et malgré toutes ses qualités, la bonne volonté du GE ne suffit pas non plus en elle seule.
Et si déjà les plans, le cadastre, les pièces du dossier PC, etc, … ne sont pas de preuves de propriété,
et les haies, les clôtures, les chéneaux, et même les murs existants n’en font pas partie,
alors quelles sont les éléments matériels ou preuves irréfutables que le GE doit prendre en compte dans son rapport et conclusion en tirée ?
Je crois que vous atteigniez là la limite du bornage... car que vous dire d'autre que le GE se base sur tous les éléments que vous avez précédemment listés, dont vous avez omis les us et coutumes de la région concernée et qui sont importants... mais la seule réponse à votre questionnement ne pourrait être que... le GE est un homme comme les autres et il se base sur un faisceau de preuves, présomptions et doit certainement être assailli du doute dans sa fonction, tout comme le juge... il propose donc ce qui lui apparaît comme devant être "LA" vérité ou tout le moins ce qui s'en approche au mieux...
Je m'avance certainement en vous écrivant que je ne pense pas que JML ou tout autre GE puisse vous apporter une réponse plus précise.
La seule solution est d'être propriétaire d'un terrain déjà borné... là , la réponse est claire...  |
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Posté - 25 sept. 2011 : 23:06:46
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Posté - 26 sept. 2011 : 07:18:10
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voir http://forum-juridique.net-iris.fr/...daysprune=-1 |
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dlyz
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Posté - 26 sept. 2011 : 21:14:12
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citation: [i]
Mais, il n'y a pas toujours de preuves irréfutables!
L'expert en fera donc Ă©tat laissant le juge trancher sur les multiples solutions en ayant s'il le juge utile exprime son avis.
Car a défaut de bornage ancien, de divisions anciennes aisément applicables, de signes de possession évidents, comment reconstituer une limite du temps de "cromagnon"?
L’opinion que vous exposez ici me parait tout à fait neutre et digne d’un expert, et je l’accepte volontiers sans réserve.
Seul bémol d’insatisfaction : "pas toujours de preuves irréfutables." C’est une réalité dans un monde réel complexe, mais ça risque de laisser place aux abus,… de pouvoir.
citation: [i]
Mais.....vous enfermez dans une logique inexacte!
Là , je m’excuse de ne pas vous suivre.
Sans jouer sur le mot, et indépendant du fait qui concerne ma personne ou quelqu’un d’autre, je trouve que votre phrase n’est pas correcte : une logique n’a pas à être qualifiée « exacte » ou approximative, seule le contenu du rapport d'un GE peut être approxiamatif (par rapport à LA vérité).
Un raisonnement, soit il est logique soit il ne l’est pas, et ce, selon un principe admis au préalable.
Concrètement, j’ai eu un début de réponse de par les interventions de quelboulot et de Marieke, entre autres.
citation: [i]
L'expert ne fait que proposer et rien n'empĂŞche les parties de joindre a leurs dires des conclusions d' autres ge!
Et .....toutes finissent dans les mains du juge après la plaidoirie des conseils!
Je trouve cela une réponse utile qui m'indique le processus judiciaire à suivre, et j’en suis reconnaissant.
citation: [i]
Je ne comprends vraiment pas votre débat....... Sauf a l'assimiler a la réaction d' une partie qui n'obtient pas de cause
Une autre vérité (parmi d’autres) peut exister, échappant à votre logique : la partie obtient la cause, ayant réussi la magouille dans le rapport de l’expertise, a besoin de se préparer à suppléer à ses failles subsistant dans une ficelle trop grosse, et ce en prévision d’un Appel, par exemple. |
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Posté - 26 sept. 2011 : 21:23:00
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pourquoi ne pas faire intervenir un autre GE, Ă vos frais ?
comme je viens de l'indiquer ailleurs, LA vérité est dite par le juge... c'est le principe même du droit civil en absence d'accord entre voisins. Le juge dispose pour dire LA vérité d'éléments d'expertise, de dires produits par les parties, d'éléments de droit -sur lesquels le GE n'a a priori pas à prendre position, comme les questions d'usucapion notamment, etc...
on peut le regretter mais c'est LA règle. |
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Emmanuel Wormser
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dlyz
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Posté - 26 sept. 2011 : 21:46:47
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
pourquoi ne pas faire intervenir un autre GE, Ă vos frais ?
comme je viens de l'indiquer ailleurs, LA vérité est dite par le juge... c'est le principe même du droit civil en absence d'accord entre voisins. Le juge dispose pour dire LA vérité d'éléments d'expertise, de dires produits par les parties, d'éléments de droit -sur lesquels le GE n'a a priori pas à prendre position, comme les questions d'usucapion notamment, etc...
on peut le regretter mais c'est LA règle.
J'ai lu et répondu à votre message publié sur un autre site.
En fait, il s'agit d'un cas d'étude, concernant l'expertise en général, et j'ai eu la maladresse de prendre un GE pour exemple.
Si mes questions visant à comprendre quelques détails techniques dans le cas d'un bornage en particulier paraissent à certain comme empiètement sur le domaine monopole des compétences du GE, là j’en suis navré et je répète que ce n’était point l’intention initiale de mon post. Et la discussion a dérivé un peu, ou trop "élargie"...
Merci de votre compréhension. |
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dlyz
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Posté - 26 sept. 2011 : 22:01:48
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citation: Initialement posté par quelboulotJe crois que vous atteigniez là la limite du bornage... car que vous dire d'autre que le GE se base sur tous les éléments que vous avez précédemment listés, dont vous avez omis les us et coutumes de la région concernée et qui sont importants... mais la seule réponse à votre questionnement ne pourrait être que... le GE est un homme comme les autres et il se base sur un faisceau de preuves, présomptions et doit certainement être assailli du doute dans sa fonction, tout comme le juge... il propose donc ce qui lui apparaît comme devant être "LA" vérité ou tout le moins ce qui s'en approche au mieux... Je m'avance certainement en vous écrivant que je ne pense pas que JML ou tout autre GE puisse vous apporter une réponse plus précise. La seule solution est d'être propriétaire d'un terrain déjà borné... là , la réponse est claire...
Votre réponse me permet d'élargir (le « bornage » de) mes pensées, sans doute trop bornées à une compréhension partielle du dire « que le bornage est la solution finale au litige ».
Je comprends un peu mieux, grâce à votre intervention et celle de JML, LC, EW, et autres, la solution par bornage met fin au litige, mais ne donne pas forcément satisfaction à toutes les parties (comme dans toutes les décisions judiciaires !).
Le dégrée de la justice rendue dépend donc pour essentiel de la qualité du travail de synthèse du GE partant d’un faisceau de preuves et présomptions, suppléés par ses appréciations personnelles, mais fondées sur ses compétences professionnelles.
Le rôle du juge se relègue en second plan puisque ce dernier « ne connaît, par hypothèse, pas l’aspect technique de la chose à juger ».
C'est un souci infondé ?
Vous entendre dire que le GE « doit certainement être assailli du doute dans sa fonction, tout comme le juge », je suis un peu assuré et mieux satisfait pour la « partie qui n’obtient pas de cause ».
Reste à elle de démontrer que le travail du GE est injuste...
Mais ça serait une rude épreuve pour elle et une dure tâche voire mission impossible pour son avocat en croyant les dires de JML (rare…et plus rare…) que le juge ne suit pas l’expert, donc la partie est jouée !
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Édité par - dlyz le 26 sept. 2011 22:52:25 |
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