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dlyz
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 Posté - 28 sept. 2011 : 19:45:41
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Bonjour à tous,
Je réitère un problème déjà évoqué sur un autre Forum, en spécifiant mes questions.
Présentation de la situation (voir photo ci-après):
2 immeubles contigus par pignon de hauteur différente, de toiture à 2 pans façades rue et jardin, existent depuis plus de 30 ans.
L’immeuble A (celui moins haut, à droite de photo) se fait réhausser de sa toiture pente en terrasse plane sauf une petite partie centrale laissée comme origine. Et pour ce, 2 poutres sont implantées de part et d’autre de la faîtière dans la partie supérieure (hors l’ancienne emprise commune) du mur pignon de B afin de renforcer la charpente existante.
Tous les éléments constructifs passés et présents montrent que le nu de ce pignon se situe du côté B par rapport à l’ « axe de mitoyenneté » marqué dans les anciens PC, mais les tuiles de rives de B débordent de quelques cm du nu du pignon, …donc « sur le terrain de A », dit-on.
Questions :
1) à qui de prouver que les tuiles de rives de B débordent effectivement sur le terrain de A (cà d, le pignon est en limite sans recul) lorsque A a agi dans cette hypothèse ?
2) à qui de prouver la mitoyenneté du mur pignon ? (sachant que A le prétend en arguant que le mur de séparation est mitoyen à la base - au sol, alors que la partie supérieure est en retrait par rapport à la base)
3) Si B arrive à faire admettre le caractère propre du pignon dans lequel sont implantées 2 grosses poutres, qu’est-ce que B est en droit de demander à A ?
Merci d’avance à toutes celles et tous ceux (en particulier EW) qui s’intéressent et répondent à mes questions (que j'espère suffisamment précises.)
Les photos montrant les poutres et l'état fini de l'immeuble A sont à venir si besoin est.
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| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
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Édité par - dlyz le 28 sept. 2011 20:53:21 |
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Posté - 28 sept. 2011 : 21:05:16
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Article 653 du code civil : Dans les villes et les campagnes, tout mur servant de séparation entre bâtiments jusqu'à l'héberge [...] est présumé mitoyen s'il n'y a titre ou marque du contraire.
Si le mur qui sépare les 2 maisons est mitoyen sous la toiture du plus bas, alors la partie du mur située au-dessus du mur n'appartient qu'a celui qui est plus haut.
Si le pavillon qui est plus bas souhaite surélever sa toiture et appuyer des pièces de charpente sur ce mur, il doit d'abord acheter la mitoyenneté du mur à son voisin (qui est obligé de lui vendre).
1)Les tuiles qui débordent, c'est une facilité constructive qui n'a aucune conséquence sur la propriété de la chose.
Au voisin qui fait les travaux de les remplacer par une bande soline suivant ses besoins.
2) ce point est beaucoup plus intéressant. De ce que vous décrivez, je comprends qu'il y a, sur toute la hauteur de la maison basse, un mur distinct de celui de la maison haute. Dans ce cas, on n'est pas dans le cadre de la mitoyenneté, mais dans un cas plus simple de 2 propriété accolée. Dans ce cas, il n'y a aucune raison pour que celui qui veut surélever cherche à s'appuyer sur B. Il doit tout simplement surélever son mur et appuyer sa charpente dessus.
Ce qui est tout de même étonnant dans votre configuration, c'est la cheminée qui dépasse franchement chez A. Très curieux cette disposition... Et pour le moins malvenue.  En fait, B est propriétaire d'une "enclave" chez A. Pas malin du tout d'avoir construit ainsi. Même à l'époque.
3) si les murs sont effectivement privatifs, A doit se débrouiller avec son propre mur. Je ne pense pas (et j'espère pas ! ) que dans un cas comme celui-ci un juge accorderait l'article 661 à A.
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| Signature de Laurent CAMPEDEL |
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dlyz
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Posté - 28 sept. 2011 : 21:39:57
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Posté - 28 sept. 2011 : 22:13:14
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citation: Initialement posté par dlyz
Est-ce à quoi vous faites allusion par CC-661 dans le point 3) de votre réponse ?
Oui, c'est ça.
citation:
En fait, la cheminée qu'on voit en premier plan appartient à l'immeuble A, celle de B se trouve en arrière et entièrement du côté de son terrain.
Alors inversion de mon sentiment.
Il n'y a pas de double mur et le mur séparatif est mitoyen sur la hauteur de A et... la largeur de la cheminée...
S'il est plus épais sur la hauteur de A, le plus raisonnable pour A est de continuer à épaissir le mur sur la hauteur qui lui sera nécessaire. De cette manière, pas de rachat de mitoyenneté à faire, chose qui peut être longue si B est obligé de se faire tirer l'oreille par le juge sur la base du 661.
Donc en fait, j'en reviens à la même chose : mitoyen ou pas, si le mur est plus épais sur la hauteur de A, le plus simple est de contruire un contre mur... |
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dlyz
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 Posté - 28 sept. 2011 : 23:36:53
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Posté - 29 sept. 2011 : 09:40:32
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citation: Initialement posté par dlyzAdmettons cela  . Et il est vraisemblablement admis par A et B. Une question subsidiaire: est-ce qu'une marge est tolérée au-dessus de l'héberge ? et si oui, de combien ?
Je ne vois pas de quoi vous voulez parler.
Tout ce qui est au-dessus de l'héberge appartient à B.
citation:
N'oubliez pas que ce que la photo montre est l'état existant avant l'extension de A. Ce dernier a pris la liberté de prendre l'appui sur B en y implantant 2 grosses poutres pour l'extension.
Je n'étais pas sûr que les travaux soient déjà fait.
citation:
D'où la question n° 3 que vous n'avez pas répondue.
Et donc, sachant cela, B doit demander à A de faire cesser ces appuis qui sont illégaux quoi qu'il en soit. En effet, au strict minimum, A aurait d'abord du acheter la mitoyenneté à B. Ne l'ayant pas fait, il est dans la plus parfaite illégalité.
Ensuite, comme B ne sera normalement pas d'accord pour céder la mitoyenneté, à voir si un juge l'accordera à A ou pas. Mais ça peut aller loin comme affaire... et donc coûter...
Pénible ces voisins qui construisent en s'appuyant sur les autres.
citation: Vous préférez la laisser à Emmanuel ?
Pourquoi ce "" ?
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dlyz
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Posté - 29 sept. 2011 : 13:50:42
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citation: Initialement posté par Laurent CAMPEDELcitation: Initialement posté par dlyzAdmettons cela . Et il est vraisemblablement admis par A et B. Une question subsidiaire: est-ce qu'une marge est tolérée au-dessus de l'héberge ? et si oui, de combien ? Je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Tout ce qui est au-dessus de l'héberge appartient à B.
C'est ce que j'avais appris de ce Forum.
Mais, selon un certain "expert", l'immeuble le plus bas dispose d'une marge de 50 cm au-dessus de sa toiture, pour réaliser des travaux.
Je souhaite sur ce point de détail avoir votre avis, qui est dans la majorité des cas unaniment accepté. |
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Posté - 29 sept. 2011 : 15:35:06
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dlyz
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Posté - 29 sept. 2011 : 19:03:31
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citation: Initialement posté par Laurent CAMPEDELcitation:
Je souhaite sur ce point de détail avoir votre avis, qui est dans la majorité des cas unaniment accepté.
Reste à trouver des jugements donnant la mitoyenneté jusqu'à ces fameux 50cm... ...Mais bon, peut-être est-ce une jurisprudence constante. J'avoue n'avoir jamais cherché car ça me semble totalement inutile.
Merci bcp à Lauren pour toutes vos précisions.
Par contre, je ne sais pas si ma phrase était mal comprise:
il fallait comprendre que "votre avis est ...unaniment accepté", et non pas celui parlant de la marge de 50 cm, que j'ai pas trouvé de source officielle ni des JP.
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 Posté - 29 sept. 2011 : 19:47:30
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Effectivement, j'avais mal compris la phrase. |
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dlyz
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Posté - 30 sept. 2011 : 21:42:53
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N'ayant pas reçu beacoup de réaction et réponses tranchées à mon post,
je pense qu'il faut revenir aux fondamentaux: la mitoyenneté.
Je comprends que vous ne prononcez pas facilement tant que la question de bornage n'est pas résolue.
Je présente un plan de situation, qui vous permet peut-être de forger votre avis avec plus d'éléments matériels.
ET une meilleure image est ici: http://up.sur-la-toile.com/sTch
Je précise que le pignon implantés des poutres se trouve du côté B par rapport à l'axe de mitoyenneté, et au dessus la la toiture de A avant travaux.
Ma question initiale et principale a été:
Quels arguments me permettent-ils de contre-dire l'avis d'un expert (pas un GE) considérant le pignon comme mitoyen, et ce pour convaincre le juge ?
Merci de votre attention. |
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Édité par - dlyz le 01 oct. 2011 10:01:41 |
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Posté - 01 oct. 2011 : 09:57:30
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Salut ! |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Posté - 01 oct. 2011 : 18:43:40
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D'où il sort l'expert ?
Article 653. Il est pourtant clair cet article. Il n'y a rien d'autre à produire.
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Posté - 01 oct. 2011 : 18:45:50
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dlyz
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Posté - 01 oct. 2011 : 18:52:38
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Posté - 01 oct. 2011 : 19:05:03
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D'un autre coté, le schéma inséré confirme ce que j'avais compris.
Le mur considéré comme mitoyen ne dépasse pas la toiture de A.
Donc, si A veut surélever sa toiture, il n'a qu'a surélever le mur mitoyen et s'appuyer sur ce qu'il rajoute...
De plusn, d'après le schéma et ce que je comprends, A a appuyer ses poutres sur la partie B du mur.
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| Signature de Laurent CAMPEDEL |
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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 01 oct. 2011 19:07:42 |
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dlyz
Contributeur senior
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Posté - 01 oct. 2011 : 19:25:12
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citation: Initialement posté par Laurent CAMPEDEL
D'un autre coté, le schéma inséré confirme ce que j'avais compris.
Le mur considéré comme mitoyen ne dépasse pas la toiture de A.
Donc, si A veut surélever sa toiture, il n'a qu'a surélever le mur mitoyen et s'appuyer sur ce qu'il rajoute...
De plusn, d'après le schéma et ce que je comprends, A a appuyer ses poutres sur la partie B du mur.
Ce qui est surréaliste est qu'à aucun moment de l'expertise, ni au cours de la rédactiondu rapport, on ne s'est jamais posé la question de la LIMITE SEPARATIVE de terrains, ou du "bornage" en votre langage préféré,
Et pas de bornes existantes à ma connassance, ni sur le terrain ni dans le titre de propriété,
à part les piliers et murets, et les bâtimens, et les clôture dans le jardin (arrière)
Une seule mention "axe de mitoyenneté," telle qu'il est présenté dans le schéma précédent, existe dans un archive daté des années 1970.
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Édité par - dlyz le 01 oct. 2011 19:29:25 |
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Posté - 01 oct. 2011 : 19:40:02
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Peut-$etre ! Qui sait, peut-être quel 'expert n'a jamais parlé "bornage"........car l'on ne borne pas deux maisons accolées
Arrêt de la Cour de Cassation du 25 juin 1970 et développement ici :
http://www.esgt.cnam.fr/documents/t...oise_mem.pdf
Comme l'on ne borne pas un "mur mitoyen"......mais bon.....! |
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Posté - 01 oct. 2011 : 19:54:00
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citation: dlyz, qui joue à cache cache avec la réalité de son dossier, distillée par petits bouts au rythme de sa production de venin contre les experts, puis l'expert, puis cet expert... (les corrections de ces messages sont à se faire pipi dessus, si si, ...) a récemment terminé un message par "a bon entendeur...".
tu me connais, je saute alors sur l'occasion pour ... terminer sa phrase comme bon il me semble.
même si ses messages n'ont pas transgressé la charte, la méthode employée pour dénigrer ceux qui lui donnent tort me déplait... et je n'ai sans doute plus l'age de faire comme si de rien n'était... 
dlyz..., on ne borne pas la mitoyenneté puisqu'il s'agit d'une copropriété indivise. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 01 oct. 2011 19:54:50 |
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Posté - 01 oct. 2011 : 20:05:21
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormserdlyz, qui joue à cache cache avec la réalité de son dossier, distillée par petits bouts au rythme de sa production de venin contre les experts, puis l'expert, puis cet expert... (les corrections de ces messages sont à se faire pipi dessus, si si, ...) a récemment terminé un message par "a bon entendeur...". tu me connais, je saute alors sur l'occasion pour ... terminer sa phrase comme bon il me semble. même si ses messages n'ont pas transgressé la charte, la méthode employée pour dénigrer ceux qui lui donnent tort me déplait... et je n'ai sans doute plus l'age de faire comme si de rien n'était...
Je pensais plus à une explication transforum. 
citation:
dlyz..., on ne borne pas la mitoyenneté puisqu'il s'agit d'une copropriété indivise.
Comment ça propriété indivise ? 
Effectivement ridicule de parler de bornage ou d'article 653 dans ce cas là !
Et qu'est-ce que c'est que ce schéma produit ?
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| Signature de Laurent CAMPEDEL |
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Posté - 01 oct. 2011 : 20:14:05
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