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 Posté - 05 oct. 2011 : 20:57:02
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citation: Initialement posté par rambouilletquelquefois  le site.public extrapole ou donne des exemples qui ne sont pas à élargie : en effet, "qui ne peut assister" c'est vrai il peut donner mandat. Mais le texte dit ceci : citation: Article 22
Le règlement de copropriété détermine les règles de fonctionnement et les pouvoirs des assemblées générales, sous réserve des dispositions du présent article, ainsi que de celles des articles 24 à 26 ci-dessous.
Chaque copropriétaire dispose d'un nombre de voix correspondant à sa quote-part dans les parties communes. Toutefois, lorsqu'un copropriétaire possède une quote-part des parties communes supérieure à la moitié, le nombre de voix dont il dispose est réduit à la somme des voix des autres copropriétaires.
Tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote à un mandataire, que ce dernier soit ou non membre du syndicat. Chaque mandataire ne peut, à quelque titre que ce soit, recevoir plus de trois délégations de vote. Toutefois, un mandataire peut recevoir plus de trois délégations de vote si le total des voix dont il dispose lui-même et de celles de ses mandants n'excède pas 5 p. 100 des voix du syndicat. Le mandataire peut, en outre, recevoir plus de trois délégations de vote s'il participe à l'assemblée générale d'un syndicat principal et si tous ses mandants appartiennent à un même syndicat secondaire.
rien ne dit que le proprio DOIT être absent à l'AG... ON en a deja beaucoup parlé, mais rien n'empeche un proprio d'être présent à coté de son mandat...
Je comprends que vous souhaitiez discréditer le site http://vosdroits.service-public.fr s’il ne va pas dans votre sens.
En tout cas, comme déjà dit, ses publications dépendent directement des services du premier ministre. Si vous trouvez que cette version n’est pas suffisamment « élargie » et trompeuse, écrivez donc à Fillon. En tout cas, en l’absence de jurisprudence pour laquelle personne n’ira assignée car n’est pas un motif d’annulation de résolution ou d’AG, ou de réponse ministérielle, elle veut mieux qu’un rambouillet.fr
Après, vous citez l’article 22 de la Loi de 1965: celui qui nous intéresse le moins…
Car tout le monde sait qu’un copropriétaire peut donner un pouvoir, personne ne le discute, on parle de présence en AG !
En revanche, vous ne pouvez occulter l’article 14 du Décret de 1967 qu’on aurait bien aimé que vous citiez :
citation: Il est tenu une feuille de présence, pouvant comporter plusieurs feuillets qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 (alinéa 2 et alinéa 3) et de l'article 24 (quatrième alinéa) de la loi du 10 juillet 1965.
Cette feuille est émargée par chaque copropriétaire ou associé présent, ou par son mandataire. Elle est certifiée exacte par le président de l'assemblée.
La feuille de présence constitue une annexe du procès-verbal avec lequel elle est conservée.
Elle peut être tenue sous forme électronique dans les conditions définies par les articles 1316-1 et suivants du code civil.
Chaque copropriétaire présent DOIT signer la feuille de présence.
La seule chose à laquelle vous vous raccrochez est ce « OU par son mandataire », et vous avez raison, mais il est évident pour n’importe qu’elle personne dotée de bon sens que ce n’est pas « au choix », « djust faure ze feun » !
Traduction :
A l’AG, il y a…
- Un copropriétaire
- Ou son mandataire
Et selon le cas, cette personne signe la feuille de présence !
Peut-être trouvez-vous la rédaction de l’article maladroite, mais c’est cela l’esprit du texte.
Si il y avait un « sinon » plutôt qu’un « ou », il n’y aurait plus d’ambiguïté.
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Gédehem
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 22
Posté - 05 oct. 2011 : 21:13:39
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"Chaque copropriétaire présent DOIT signer la feuille de présence."
Interprétation personnelle sans fondement : la feuille de présence est signée ... par ceux habilités à signer qui veulent bien signer.
Il n'y a aucune obligation, ni dans l'esprit ni dans la régle.
Copropriétaire, "... si je ne veux pas émarger parce que je refuse de participer à cette mascarade d'AG où tout est décidé d'avance par des moutons mais je tiens à venir pour écouter ce qui se dit !" c'est mon droit : aucun texte ne m'en empeche !
L'émargement donne droit de participer aux débats et surtout de voter.
Ce n'est pas un ticket d'entrée, un droit d'accés à la salle.
" A l’AG, il y a…
- Un copropriétaire
- Ou son mandataire"
Il y a aussi les conjoints non copropriétaires (*), le copain du copro qui s'y connait un peu, le fils de la vieille dame copropriétaire, un avocat invité, l'électricien qui est envisagé pour réaliser des travaux, etc etc ...., ces derniers présents sans que persone de proteste.
Rien d'irrégulier, ni dans l'esprit ni dans la lettre.
(*) dont certains sont ou seront candidats au CS. |
Édité par - Gédehem le 05 oct. 2011 21:20:42 |
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23
Posté - 05 oct. 2011 : 21:19:53
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(Pour répondre à Gédehem, et à l’occasion continuer de répondre à rambouillet)
citation: Initialement posté par Gédehem
CBLG : sur le fond de votre affaire il a été répondu, avec jurisprudence à la clé : la présence d'une personne étangère au syndicat et donc à son AG n'entache pas de nullité cete réunion :
- parce que l'AG ne s'y est pas opposé.
- qu'il n'a pas participé aux votes.
Les arrêts cités rappellent une constante : aucun texte n'interdit au mandant d'assister (en silence) à l'AG aux cotés de son mandataire.
Ne faites svp pas dire à ces arrêts ce qu’ils ne disent pas !
Ils ne disent strictement que ce que vous dites vous-même au départ : « la présence d'une personne étangère au syndicat et donc à son AG n'entache pas de nullité cete réunion », c’est tout et rien d’autre.
Sur cela, tout le monde est d'ailleurs d'accord: ce n'est pas avec cela que l'on peut faire annuler une AG.
Mais dans ce cas-là , je peux vous citer pas mal de choses illégales qui ne peuvent pour autant pas faire annuler une AG.
Exemples (article 11 du Décret):
L'absence des documents suivants pourtant obligatoirement envoyés avec la convocation...
citation: II.-Pour l'information des copropriétaires :
1° Les annexes au budget prévisionnel ;
2° L'état détaillé des sommes perçues par le syndic au titre de sa rémunération ;
3° L'avis rendu par le conseil syndical lorsque sa consultation est obligatoire, en application du deuxième alinéa de l'article 21 de la loi du 10 juillet 1965 ;
4° Le compte rendu de l'exécution de la mission du conseil syndical prévu au deuxième alinéa de l'article 22 du présent décret et le bilan établi par le conseil syndical en application du second alinéa de l'article 41-2 de la loi du 10 juillet 1965 ;
5° En vue de l'approbation des comptes par l'assemblée générale, le projet d'état individuel de répartition des comptes de chaque copropriétaire.
Le contenu de ces documents ne fait pas l'objet d'un vote par l'assemblée des copropriétaires.
Les arrêts que vous citez ne disent pas qu’ « aucun texte n'interdit au mandant d'assister (en silence) à l'AG aux cotés de son mandataire » !!! où avez-vous vu ça ???
La seule chose qui puisse mener à cette conclusion, c’est la rédaction des textes elle-même !
(La conclusion que fait rambouillet, et sur ce point seulement il a raison).
Pour défendre ma position :
Je ne dis pas que, au regard des textes dans leur rédaction actuelle, la présence d’un mandant n’est pas possible.
Depuis le début, je me contente de dire que ce n’est certainement pas l’esprit des textes et qu’user de cette ‘astuce’, c’est les dénaturer.
Sur ce point, je n'ai pour le moment vu aucun contradicteur.
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Gédehem
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Posté - 05 oct. 2011 : 21:32:30
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Etc : "Les arrêts que vous citez ne disent pas qu’ « aucun texte n'interdit au mandant d'assister (en silence) à l'AG aux cotés de son mandataire » !!! où avez-vous vu ça ???"
Vous faites une interprétation folklorique : les arrets parlent de "tiers à l'AG" , tiers étant indistinctement les personnes qui sont étrangères à la réunion elle même.
Qu'est donc le mandant présent dans la salle de réunion aux cotés de son mandataire ????
C'est un "tiers" à l'assemblée ainsi qu'il en ressort de la feuille de présence qu'il n'a pas émargé.
Il y a 12 personnes à la réunion (+ le syndic), 10 ayant émargé la feuille de présence : sauf à être des conjoints, il y a 2 'tiers' à la réunion, peu importe qui ils sont, parent, copine ou copropriétaire mandant.
Du moment que personne ne conteste ces présences étrangères à la réunion et que ces 'tiers' restent silencieux, l'AG n'est pas entachée de nullité, ce que précisent les arrêts cités.
Vous faites une fixation sur le copropriétaire ayant donné mandat, exclusivité qui n'a pas du tout lieu d'être. |
Édité par - Gédehem le 05 oct. 2011 21:37:30 |
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andre78fr
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Posté - 05 oct. 2011 : 21:35:14
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A mon avis cette discussion ne mène à rien... ou plutôt elle part dans une confrontation têtue du "si !!! nan !!" alors même que les précisions de GBLG auraient pu l'orienter dans un sens plus intéressant et constructif... sur la validité de son élection en tant que syndic bénévole qui n'était pas à l'ordre du jour (ça semble plus sérieux que la présence du mandant là ...).
En informatique, il y a ce qu'on appelle le "ou exclusif" ou XOR
http://fr.wikipedia.org/wiki/XOR
C'est le sens que vous lui donnez, etc, mais la langue française n'est pas aussi précise et stricte et un simple "ou" ne veut pas dire implicitement "A ou B mais pas A et B"...
Mais on pourrait le suggérer aux membres de l'Académie et son usage dans les textes de lois serait alors bienvenu !
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Édité par - andre78fr le 05 oct. 2011 21:42:16 |
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etc
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26
Posté - 05 oct. 2011 : 21:41:09
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Gédehem, je suis désolé (pas pour moi mais pour vous même) car votre réponse est ridicule en tout point.
citation: Initialement posté par Gédehem
"Chaque copropriétaire présent DOIT signer la feuille de présence."
Interprétation personnelle sans fondement : la feuille de présence est signée ... par ceux habilités à signer qui veulent bien signer.
Il n'y a aucune obligation, ni dans l'esprit ni dans la régle.
Copropriétaire, "... si je ne veux pas émarger parce que je refuse de participer à cette mascarade d'AG où tout est décidé d'avance par des moutons mais je tiens à venir pour écouter ce qui se dit !" c'est mon droit : aucun texte ne m'en empeche !
L'émargement donne droit de participer aux débats et surtout de voter.
Ce n'est pas un ticket d'entrée, un droit d'accés à la salle.
Non mais bien sûr, personne ne va vous torturez pour que vous signez cette feuille de présence.
Qui a dit ça ?
Pire :
citation: " A l’AG, il y a…
- Un copropriétaire
- Ou son mandataire"
Il y a aussi les conjoints non copropriétaires (*), le copain du copro qui s'y connait un peu, le fils de la vieille dame copropriétaire, un avocat invité, l'électricien qui est envisagé pour réaliser des travaux, etc etc ...., ces derniers présents sans que personne de proteste.
Rien d'irrégulier, ni dans l'esprit ni dans la lettre.
(*) dont certains sont ou seront candidats au CS.
Quand je dis – un copropriétaire, - ou son mandataire, je ne parle que des personnes qui doivent (sans être torturés) signer la feuille de présence.
Mais vous avez habilement soustrait la ligne suivante pour ensuite évoquer les éventuelles personnes que (s’il n’y a pas opposition bien sûr) l’on peut éventuellement voir à une AG.
Cela est complètement, et je dirais volontairement et malhonnêtement, hors-sujet.
Je parle des personnes qui signent la feuille de présence.
Alors je vous remets mes propos au complet :
citation: Traduction :
A l’AG, il y a…
- Un copropriétaire
- Ou son mandataire
Et selon le cas, cette personne signe la feuille de présence !
Si c’est pour embrouillez le débat et transformez les propos des autres, s’il vous plait abstenez-vous.
J’espère que vous avez quand même d’autres arguments que cela ???
Reprenez-vous svp…
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| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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Gédehem
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27
Posté - 05 oct. 2011 : 21:42:39
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Certes, André, on peut se poser des question ...
Sauf que ce n'est pas le sujet : GBLG expose que l'ex-syndic-copropriétaire assigne au motif de la nullité du mandat en raison de la présence du mandataire.
Il n'est pas contesté la désignation du syndic. S'il y avait un vice sur ce point, il aurait sauté dessus à pieds joints ... et pas sur cette histoire de mandat qui va sans aucun doute faire "flop".
Etc, sans polémique :
"Pour défendre ma position :
Je ne dis pas que, au regard des textes dans leur rédaction actuelle, la présence d’un mandant n’est pas possible."
AAAAH : j'avais cru le contraire ! 
"Depuis le début, je me contente de dire que ce n’est certainement pas l’esprit des textes et qu’user de cette ‘astuce’, c’est les dénaturer."
C'est bien de cela dont il s'agit : de la vision personnelle que vous avez ici sur un prétendu "esprit  du texte " pour en tirer une conclusion indéfendable. Le texte ne dit rien pas des personnes étangères à l'AG. Personne ne peut donc dire ce qu'il en est, no vous no moi.
La jurisprudence l'a fait à notre place, en parlant indistinctement de "TIERS" à l'assemblée, donc de ceux n'ayant pas émargé la feuille de présence, sans droit de vote, présence étrangère, quelle qu'elle soit, à laquelle l'AG ne s'est pas opposée.
Point final, il n'y a pas lieu de polémiquer là dessus.
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Édité par - Gédehem le 05 oct. 2011 21:54:40 |
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GBLG
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Posté - 05 oct. 2011 : 21:54:48
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Gédehem, il y a aussi une demande subsidiaire d'annuler la résolution me désignant syndic au prétexte que ma candidature n'était pas à l'ordre du jour comme je l'ai expliqué plus haut. |
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andre78fr
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Posté - 05 oct. 2011 : 22:41:58
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J'ai peur que ce point là ne soit pas du tout subsidiaire...
citation: Article 13
L'assemblée générale ne prend de décision valide que sur les questions inscrites à l'ordre du jour et dans la mesure où les notifications ont été faites conformément aux dispositions des articles 9 à 11-I.
(...)
Votre élection risque bel et bien d'être annulée et il faudrait reconvoquer une nouvelle AG pour éviter de vous retrouver sans syndic...
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etc
Contributeur senior
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Posté - 05 oct. 2011 : 22:46:10
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citation: Initialement posté par andre78frEn informatique, il y a ce qu'on appelle le "ou exclusif" ou XOR http://fr.wikipedia.org/wiki/XORC'est le sens que vous lui donnez, etc, mais la langue française n'est pas aussi précise et stricte et un simple "ou" ne veut pas dire implicitement "A ou B mais pas A et B"... Mais on pourrait le suggérer aux membres de l'Académie et son usage dans les textes de lois serait alors bienvenu !
André,
Xor n'évoque pour moi qu'un chevalier de l'espace dans une mauvaise série japonaise que je regardais quand j'étais petit...
Après,
Excusez-moi mais, si dans un contrat ou autre, vous ne faites pas la différence entre un "ET", un "OU", ou un "ET/OU", et bien vous vous ferez avoir et serez bon comme un veau à la Villette!
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etc
Contributeur senior
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31
Posté - 05 oct. 2011 : 23:03:26
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citation: Initialement posté par Gédehem
Etc : "Les arrêts que vous citez ne disent pas qu’ « aucun texte n'interdit au mandant d'assister (en silence) à l'AG aux cotés de son mandataire » !!! où avez-vous vu ça ???"
Vous faites une interprétation folklorique : les arrets parlent de "tiers à l'AG" , tiers étant indistinctement les personnes qui sont étrangères à la réunion elle même.(1)
Qu'est donc le mandant présent dans la salle de réunion aux cotés de son mandataire ????
C'est un "tiers" à l'assemblée ainsi qu'il en ressort de la feuille de présence qu'il n'a pas émargé. (2)
Il y a 12 personnes à la réunion (+ le syndic), 10 ayant émargé la feuille de présence : sauf à être des conjoints, il y a 2 'tiers' à la réunion, peu importe qui ils sont, parent, copine ou copropriétaire mandant. (3)
Du moment que personne ne conteste ces présences étrangères à la réunion et que ces 'tiers' restent silencieux, l'AG n'est pas entachée de nullité, ce que précisent les arrêts cités. (4)
Vous faites une fixation sur le copropriétaire ayant donné mandat, exclusivité qui n'a pas du tout lieu d'être. (5)
(1) ces arrêts disent seulement qu'un tiers peut rester et être taisant s'il n'y a pas opposition. C'est tout!
Pour aller encore plus loin, même s'il y avait opposition et que ce tiers restait malgré tout, l'AG ne serait pas pour autant annulable...
(2) MIRACLE: enfin j'ai l'impression que vous pensez comme moi... si je n'ai pas rêvé.
Vous parlez de tiers à l'AG concernant le mandant, plutôt que de tiers au syndicat. Enfin quelque chose qui rejoint ce que je pense.
(3) A nouveau vous ne faites aucune différence entre le copropriétaire mandant et les autres tiers à l'AG, je n'ai donc pas rêvé, et c'est bien ce que je pense. Enfin MERCI Gédehem.
(4) Nous sommes totalement d'accord, mais c'est seulement ce que ces arrêts disent, ce n'était en fait même pas la peine de les citer car pas le débat...
(5) ce n'est pas du tout une fixation, c'est simplement la question initiale postée par GBLG!
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etc
Contributeur senior
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Posté - 05 oct. 2011 : 23:10:32
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citation: Initialement posté par GBLG
Gédehem, il y a aussi une demande subsidiaire d'annuler la résolution me désignant syndic au prétexte que ma candidature n'était pas à l'ordre du jour comme je l'ai expliqué plus haut.
Pour enfin répondre aux questions posées par GBLG:
Comme on le sait, on parle maintenant de "désignation à nouveau" et plus de "renouvellement" du syndic.
Si la résolution avait simplement été comme elle devrait "désignation du syndic", la candidature de GBLG comme syndic bénévole serait imparablement légale, ou du moins inannulable, comme l'a montré l'ARC, même sans contrat présenté à l'AG.
Ici, le problème est que l'ancien syndic a habilement mis une résolution portant sur le renouvellement de son mandat, d'où le hic...
La question est donc: est-ce que cela change quelque chose?
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Posté - 06 oct. 2011 : 07:47:44
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une petite réflexion (tout à fait gentille, etc...  ), il ne faut pas confondre les textes de loi et l'esprit que VOUS voulez leur donner.
Dans le cas présent et comme l'a dit gedehem, les textes ne disent pas que le proprio présent doive signer la feuille de présence, s'il a un mandataire.
quant à la désignation ou non du syndic, un juge de première instance peut tout à fait être d'accord pour annuler la résolution au prétexte que la candidature de X en tant que syndic n'était pas à l'ordre du jour, puisque d'après les textes c'est une obligation ; c'est une question d'interprétation. |
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etc
Contributeur senior
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34
Posté - 06 oct. 2011 : 12:20:56
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Posté - 06 oct. 2011 : 14:28:58
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citation: Si les textes permettent de donner pouvoir c’est bien pour palier à l’absentéisme !
exact, mais pas seulement
NB : dieu, s'il existe, me garde d'être illuminé...  |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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Posté - 06 oct. 2011 : 14:48:28
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On est encore tombé dans une polémique stérile !
La question était :
"est ce qu'un copropriétaire qui a donné un mandat peut assister sans voter à l'assemblée générale ?"
La réponse est OUI, sans aucune hésitation.
Il peut, comme toute personne n'ayant pas émargé la feuille de présence, à moins que l'AG ne s'y oppose.
Il n'y a pas lieu ici de chercher un esprit là où il n'y en a pas ! |
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etc
Contributeur senior
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37
Posté - 06 oct. 2011 : 15:27:55
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etc
Contributeur senior
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38
Posté - 06 oct. 2011 : 15:46:15
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citation: Initialement posté par Gédehem
On est encore tombé dans une polémique stérile !
La question était :
"est ce qu'un copropriétaire qui a donné un mandat peut assister sans voter à l'assemblée générale ?"
La réponse est OUI, sans aucune hésitation.
Il peut, comme toute personne n'ayant pas émargé la feuille de présence, à moins que l'AG ne s'y oppose.
Il n'y a pas lieu ici de chercher un esprit là où il n'y en a pas !
"Polémique"
philippe388, au secours!!! où êtes vous???
"Ã moins que l'AG ne s'y oppose":
Merci! Enfin!!!
C'est ce que je défends depuis le début dans ce sujet comme dans l'autre (http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=10670) Cela faisait-il si mal de le dire?
S'il n'y pas opposition, le tiers peut rester, nous sommes tous d'accord sur cela, il n'y a même pas débat.
L'important (la question initiale) c'est que la même règle s'impose au copropriétaire représenté qui est en fait présent!!!
Voilà , j'espère que tout est dit!
Tout le monde comprend très bien que l'on peut souhaiter se faire assister. Dans ce cas-là on vient avec la personne de son choix qui peut rester s'il n'y a pas opposition.
Si opposition il y a, il n'y a pas à avoir de stratagème ou astuce en donnant pouvoir à son conseiller pour imposer que les deux restent sous prétexte que le conseillé est copropriétaire, car la même règle s'impose.
ça en aura mis du temps pour le faire comprendre...
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Posté - 06 oct. 2011 : 17:12:46
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mais on avait tout à fait compris votre position, etc, mais on peut avoir un autre avis ... d'où l'interet d'un forum, ensuite le demandeur fait son choix... |
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filomat
Contributeur vétéran
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 Posté - 06 oct. 2011 : 17:32:15
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Je ne vois toujours pas comment on peut être présent quelque part et y être en même temps représenté par quelqu'un d'autre , ce doit être cela qui s'appelle avoir le don d'ubiquité ?
L'assistance est différente de la représentation.
Si c'est l'AG qui s'oppose : majorité 24 ? ou bien un seul des votants ? ou bien un autre copropriétaire présent et représenté - si on peut inventer cette notion divine ?
Cela peut devenir cocasse si le présent et le représentant ne sont pas d'accord !
Les votants délibèrent entre eux "en privé" , c'est la loi, c'est ce qui garantit leur indépendance de vote sans la moindre autre pression, susceptible de provenir de la presence d'un non votant, qu'il soit copropriétaire ou non.
Supposons qu'une frêle conjointe soit le mandataire du couple et que son mari "malabar" soit présent à ses cotés : les autres votants ont intérêt à s'aligner sur la position de la conjointe !
J'ai déjà vu le cas ou les organisateurs de l'assemblée y conviaient un huissier de justice et se servaient ensuite de sa présence pour menacer les opposants d'attaque en diffamation afin de les intimider .("attention à ce que vous dites l'huissier est dans la salle") : S'agit-il de délibérations "sous surveillance" ?
On arrive facilement à des abus dès lors que l'on tolère la présence de non votants (ni indispensables à l'organisation de l'assemblée) : A ma dernière assemblée, pendant les deux heures de formalité d'enregistrement pour le vote électronique ceux qui attendaient dans la salle ont eu droit à la rediffusion du film publicitaire sur le plan de rénovation soumis au vote, et ensuite les quatre heures suivantes furent pour l'essentiel consacrées à la propagande des architectes et des banquiers.
Inutile de vous dire que quatre mois après nous n'avons toujours pas vu l'ombre d'un procès verbal et que nous ne la verrons probablement jamais !
Si on veut un procès-verbal il faut voter comme le demandent le syndic et le conseil syndical, sinon on peut oublier l'assemblée, que l'on paie quand même, évidemment !
A défaut d'autre explication, et en raison du parfait mutisme du syndic et du cs sur ce point en dépit des interrogations de certains copropriétaires, je suppose que l'alibi est un bug informatique du vote électronique : S'il y avait un peu plus de rigueur il y aurait un peu moins de bugs (elle a bon dos l'informatique !). |
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| Les copropriétaires se rebiffent ! |
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Édité par - filomat le 06 oct. 2011 17:54:11 |
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