|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
21
 Posté - 15 nov. 2011 : 16:20:50
|
|
citation: Initialement posté par Gédehem
C'est cela "le salaire complémentaire" avantage en nature, ici de logement, supplément 'en nature' de 565 €/mois, avantage qui n'est pas à la marge on le voit !
Comme vous avez raison GĂ©dehem !
Mais n'est-ce pas la contrepartie d'une vie passée sur son lieu de travail, d'une vie privée constament sous le regard des autres, de week end et heures de repos à la merci des importuns,
alors, comme vous le dites si justement....
citation: Je dis qu'il faut ouvrir les yeux sur certaines réalités qui ne sont pas celles généralement véhiculées |
|
|
|
hacamboy
Nouveau Membre
France
43 message(s)
Statut:
|
|
 22
 Posté - 15 nov. 2011 : 18:20:31
|
Bonjour,
je pense que ce logement est un outil de travail et même si vous avez raison sur le principe du loyer il n'empêche qu'à la retraite le salarié se retrouve sur le base de son salaire et non sur la base de ce salaire augmenté de la valeur du loyer potentiel du logement alloué. Il est vrai aussi que les copros ne paient pas de charges salariales sur cette partie.
Nous avons deux gardiens et des sociétés de ménage où des jeunes issus de l'immigration essaie de subsister. Le principe est parfois de chercher le moindre prix sans voir ce que cela entraîne.
|
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
23
Posté - 15 nov. 2011 : 19:14:45
|
"je pense que ce logement est un outil de travail ..."
Pas du tout !!!!!
Ne changeons pas les appellations "controlées" : c'est un SALAIRE COMPLEMENTAIRE.
Un téléphone pour les besoins du service, un balai, une tondeuse autoportée sont des outils de travail nécessaires à l'activité.
Le logement de fonction est rémunération.
Il est d'autant moins outil de travail que l'employé n'a pas obligation de l'occuper comme logement, peut à tout moment loger ailleurs, à la différence du balai "outil de travail" indispensable pour l'activité "balayage". 
".... contrepartie d'une vie passée sur son lieu de travail, d'une vie privée constament sous le regard des autres, de week end et heures de repos à la merci des importuns."
S'il n'y a pas d'astreintes (et même), l'employé qui ne supporte pas le regard des autres, les importunsz, peut se loger ailleurs.
C'est cela ouvrir les yeux sur la réalité : on n'oblige personne à avoir le beurre ... et l'argent du beurre !
Personne n'oblige personne à toucher 565 € de rémunération supplémentraire.
Concernant le fait que cette rémunération n'entre pas dans le calcul de la retraite, on rejoint là bien d'autre professions, en particulier dans la fonction publique, rémunérées à coup de primes n'entrant pas dans le calcul.
Sur ce point j'ai le souvenirs d'amis dans l'aéronautique (pilote armée de l'air), dont la "prime de l'air" représentait 40 ou 45% de leur salaire indiciaire ... sans entrer dans le calcul de la retraite.
Rien de neuf sous le soleil !  |
Édité par - Gédehem le 15 nov. 2011 19:21:31 |
|
|
|
ainohi
Contributeur vétéran
2134 message(s)
Statut:
|
|
24
Posté - 15 nov. 2011 : 20:22:31
|
|
citation: Initialement posté par Gédehem
Concernant les passerelles entre droit administratif et droit civil, il y a longtems qu'elles existent, même si les 2 sont séparés. La justice administrative s'inspire du juge judiciaire et inversement sans que cela ne fasse bondir les puristes. Il y a des passerelles, mais il y a aussi des notions de droit public qui n'ont aucun sens en droit privé. La notion de domaine public n'a pas d'équivalent en droit privé.
citation: Initialement posté par Gédehem
S'agissant du logement de fonction attribué dans le cadre d'un contrat de travail en tant qu'avantage en nature (c'est un "salaire complémentaire" faut-il le rappeler), son régime comme son utilisation échappent aux régles générales qui découlent de la Loi Quillot. Il n'est pas concerné par les régles des baux. C'est aussi le cas sur un plan fiscal.
Il échappe aussi à l'art.215 du Code civil, étant imposé par le contrat de travail. Il n'est même pas lieu de résidence principale de l'employé lorsque celui-ci habite ailleurs, domicile privé relevant du droit commun.
S'agissant de la disposition d'un avantage en nature lié à un contrat de travail ainsi qu'il est prévu par une convention collective, avantage en nature "logement" et/ou "voiture", celui-ci reste soumis aux régles imposées par l'employeur et non aux régles générales découlant d'un contrat de location (logement et/ou voiture).
Oui, et alors ? Il y a un point commun : le logement en tant que domicile. Il est protégé par l'article 9 du code civil quel que soit le titre. Le syndic n'a pas plus de droit d'inspecter le logement du gardien qu'il n'a le droit de pénétrer chez un copropriétaire ou que le propriétaire bailleur n'a le droit d'inspecter chez son locataire. Le gardien n'a pas le droit d'installer une laverie dans sa loge. Certes. Mais le locataire non plus. Sur la question de l'usage qui est fait du logement, il n'y a guère de différence entre un logement de fonction et un logement locatif, si ce n'est aucune. |
|
|
|
hacamboy
Nouveau Membre
France
43 message(s)
Statut:
|
|
25
Posté - 15 nov. 2011 : 20:24:04
|
Dalloz 2011 page 917
Logement de fonction accessoire au contrat de travail. Ce logement est obligatoire pour la catégorie B. C'est un logement de fonction où le règlement intérieur de l'immeuble s'applique.
Donc peut être pas outil de travail mais nécessaire en catégorie B pour la définition de ce type d'employé.
Pour les retraites vous avez raison primes ou salaires en nature ne sont pas toujours synonyme de prospérité à l'heure de la retraite. |
Édité par - hacamboy le 15 nov. 2011 22:43:36 |
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
26
Posté - 16 nov. 2011 : 08:41:17
|
Gédehem, j'admire votre véhémence dans la mauvaise foi.
Certes, vous avez raison lorsque vous faites le calcul arithmétique de l'avantage financier du logement de fonction, en oubliant d'ailleurs au passage le handicap que celui-ci constitue dans l'élaboration d'une retraite.
A côté de celà , vous oubliez plusieurs points:
- Une vie privée sous le regard des autres
- Une vie entière passée exclusivement sur son lieu de travail avec la pression psychologique que cela représente
- Un logement qui représente certes un avantage financier, mais un lieu de résidence "obligé".
- Parfois le chantage au licenciement se double du chantage au logement
- Et enfin, le pire, c'est que dans la plupart des cas, le logement de fonction est inadapté à la vie d'une famille, la plupart des logements de fonction sont des studios ou des 2 pièces, même s'il est vrai qu'il existe aussi des logements plus grands. Essayez de faire vivre un couple et deux enfants dans un 2 pièces de 45 m2 servant aussi de bureau et de pièce de réception. Et pourtant, être gardien dans une copropriété n'est pas un sacerdoce, le logement de fonction n'est pas le presbytère, et il n'est pas anormal dans une vie d'homme ou de femme de souhaiter fonder une famille et avoir des enfants.
Donc, si on résume, un avantage financier certain pendant l'exercice du contrat de travail, et en contrepartie un logement inadapté, un salaire complémentaire qui promet une retraite misérable, une vie privée exposée au voyeurisme et aux importuns, un logement précaire soumis au risque de perte d'emploi.
Vous appelez ça un cadeau vous ? Et vous voulez en plus durcir ces conditions par des contrôles effectués par le syndic et le CS à l'intérieur d'un logement privé ! Faut pas rêver, la France de Zola, c'est fini ! |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
27
Posté - 16 nov. 2011 : 09:46:25
|
Attention Ă ne pas faire dire aux mots et/ou aux personnes des choses qu'ils ne disent pas, qui plus est pour parler de "mauvaise foi" !!
Je n'ai jamais parlé de "cadeau" concernant le logement de fonction avatage en nature.
J'ai relevé le fait qu'il n'était pas "logement" mais "salaire complémentaire en nature", ce qu'on oublie trop souvent.
Il l'est d'autant moins qu'il n'y a AUCUNE obligation à l'accepter, à l'occuper, incohérence des textes.
C'est en particulier le cas lorsque le logement de fonction n'est pas adapté à la structure familiale de l'employé.
Il n'y a pas de lien entre le bénéfice d'un avantage en nature sous forme d'un 'logement de fonction' et la notion de "domicile" quipeut être n'importe où.
Quant à la "vie privée sous le regard des autres", pardon, mais c'est là le lot de tous ceux qui vivent en habitat collectif.
Vous parlez des yeux, on pourrait aussi parler des oreilles, dans ces habitats collectifs où les murs sont en papier à cigarettes, où tout s'entend, des pleurs du bébé à la querelle pour savoir où Mme a encore rangé les chaussettes ... voire plus ! ( )
En résumé, ce sont bien les textes qui parlent expressément de "AVANTAGE en nature" : sur le fond, si cet "avantage" chiffrable à plusieurs centaines d'euros n'est pas un "cadeau", c'est tout de même de nos jours un sacré "avantage" !! .......
PS : JPM pourrait nous en dire plus sur un plan historique, mais il fut un temps pas très vieux où le logement dans les grande villes était cher, d'où l'essor des "concierges" dans les habitats collectifs qui, en contre-partie de travaux d'entretien, disposaient d'un "logement", certes parfois un cagibi dans le fond de la cour. Logement gratuit contre un travail non rémunéré, ce qui était déja pour certains un sacré "avantage". Les quelques sous gagnés l'étaient pour des services rendus à la personne, "hors des heures de travail". Voyez Hugo ou Zola, il y en a plein !
Les choses ont tout de même bien changé, non ? |
Édité par - Gédehem le 16 nov. 2011 10:00:33 |
|
|
|
hacamboy
Nouveau Membre
France
43 message(s)
Statut:
|
|
28
Posté - 16 nov. 2011 : 10:10:26
|
Dans les immeubles dix neuviémes le propriétaire était au second balcon et le concierge au cinquième. Il était chargé de gérer l'immeuble et ses locataires;
Dans les immeubles du Marais le concierge occupait un des deux pavillons à l'entrée.
Dans les immeubles modernes la notion de concierge peut être valorisé tant pour ses conditions de travail que de logement.
Dans les immeubles anciens, les loges sont souvent mal adaptées à l'habitation.
C'est un fait que le métier est dur mais la plupart des emplois rémunérés au smic le sont aussi. |
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
29
Posté - 16 nov. 2011 : 11:27:26
|
|
citation: Initialement posté par hacamboy
C'est un fait que le métier est dur mais la plupart des emplois rémunérés au smic le sont aussi.
Le smic relève-t-il de l'ambition sociale ?
Il s'agit bien d'un minimum ! Salaire Interprofessionnel Minimum de Croissance.
Il est vrai que la croissance, en ces temps de financiarisation heureuse...  |
Édité par - galoubet le 16 nov. 2011 11:30:59 |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
30
Posté - 16 nov. 2011 : 11:34:48
|
Alors en cas de 'décroissance' (ou de "croissance négative"  pour parler comme nos technocrates), faudra baisser le smic ???  |
|
|
|
hacamboy
Nouveau Membre
France
43 message(s)
Statut:
|
|
31
Posté - 16 nov. 2011 : 12:13:24
|
Baisser le smic, revient à diminuer la part de la consommation des ménages donc il faut mieux éviter si on ne veut entrer en déflation;
Pour le moment c'est une dépression qui s'annonce et pas que dans l'économie;
|
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
32
Posté - 16 nov. 2011 : 15:50:38
|
|
citation: Initialement posté par GédehemAlors en cas de 'décroissance' (ou de " croissance négative" pour parler comme nos technocrates), faudra baisser le smic ???
Vous ne croyez pas si bien dire...!
Pour le moment, le SMIC semble plutôt indexé sur l'indice d'augmentation du coût de la vie, calculé a minima par l'INSEE.
Mais je vous rappelle qu'en ces temps incertains, où, me suis-je laissé dire, nos finances publiques ne sont pas au mieux de leur forme, les prestations familiales sont désormais indexées, non plus sur l'augmentation du coût de la vie, mais sur la prévision de croissance, soit 1 % pour le moment, en souhaitant que cette prévision soit véritablement réaliste. En cas de croissance négative (ah le joli mot !) agrémentée d'un triple A en berne, il est à craindre que ces prestations suivent le mouvement.
Le SMIC devrait ĂŞtre la prochaine Ă©tape non ?
Ce qui serait rigolo serait que le taux de rémunération du livret A fasse de même.
A la fin de l'année, l'établissement teneur du compte présenterait la note.
On n'arrête pas le progrès !  |
Édité par - galoubet le 16 nov. 2011 16:19:22 |
|
|
|
Potus
Contributeur actif
156 message(s)
Statut:
|
|
33
Posté - 17 nov. 2011 : 11:13:17
|
|
citation: Initialement posté par Gédehem... Concernant le fait que cette rémunération n'entre pas dans le calcul de la retraite, on rejoint là bien d'autre professions, en particulier dans la fonction publique, rémunérées à coup de primes n'entrant pas dans le calcul. ...
Est-ce à dire que les charges patronales doivent être calculées sur le salaire brut auquel on aura oté le montant de l'avantage en nature que représente le logement?
 |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
34
Posté - 17 nov. 2011 : 23:13:03
|
NON : le salaire brut conventionnel de l'employé cat.B inclu le fait qu'il a le bénéfice d'un logement de fonction. (Comparez les salaires conventionnels A et B).
Ce qui est relévé (le logement ne compte pas pour la retraite), ce sont les 565 € d'avantage en nature réels, correspondant au loyer d'un logement de 45 m² dans le quartier, déduction faite des 135 € qui sont retirés du salaire net, qui ne supportent aucune cotisation sociale, ..... dont pour la retraite.
Mais l'employé B a réellement 565 € de plus disponibles par rapport à un autre employé lambda ayant le même salaire brut à 1500 € soumis à cotisations, puiqu'il n'a pas un apparte de 45 m² à payer à hauteur de 700 €.
A noter qu'il en est de même pour l'impot sur les revenus (et autres impots assujetis) : si on comptait ces 565 € en plus sur le salaire brut, cela ferait quoi ????? (*)
(*) très accessoirement opinion personnelle : voila bien le type même de la "niche fiscale" !
565 € qui échappent non seulement à l'impot mais surtout aux cotisations sociales, dont celles patronales.
On parle des "trous" de la sécu, avec des mesures qui tombent sur les "petits" (qui sont en plus "fraudeurs" c'est bien connu (humour pour ceux qui n'ont pas compris)), sans voir tous les dégrevements et autres exonérations qui se chiffrent par Milliards décrétés à la hussarde au bénéfice de mieux lotis.
|
Édité par - Gédehem le 17 nov. 2011 23:37:55 |
|
|
|
hacamboy
Nouveau Membre
France
43 message(s)
Statut:
|
|
35
Posté - 18 nov. 2011 : 07:50:28
|
Pour les charges tant patronales que celles du gardien c'est le salaire brut qui est pris en compte
les 135 € du salaire en nature sont ensuite dans la mise à disposition du logement.
Attribuer la valeur locative de ce logement permet en cas d'arrêt de fonction (définitif ou longue maladie) de faire pression par un loyer qui est alors dû.
Primes ou avantages en nature, ce sont bien sur des motifs Ă Ă©chapper aux charges sociales .
Dans le cas du gardien, pour l’impôt sur le revenu, il suffirait de mettre ce logement en avantage en nature non taxable. Des charges sociales sur un montant prenant en compte l'avantage en nature permettrait au gardien d'assurer une retraite plus importante et à la sécu de mieux se retrouver. Idem pour les primes fonctionnaires ou autres.
|
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
36
Posté - 18 nov. 2011 : 08:32:01
|
|
citation: Initialement posté par Gédehem
(*) très accessoirement opinion personnelle : voila bien le type même de la "niche fiscale" !
565 € qui échappent non seulement à l'impot mais surtout aux cotisations sociales, dont celles patronales.
Je suis parfaitement d'accord.
Dans ce cas, ces 565 € supplémentaires pourraient être ajoutés au salaire brut de base du gardien par un fort relèvement du salaire conventionnel, et un relèvement proportionnel de la déduction en nature, l'impôt sur le revenu serait prélevé, les cotisations sociales, tant celles du salarié que de l'employeur seraient versées.
Le salarié verrait son salaire net amputé des cotisations sociales sur un montant de 565 €, mais en contrepartie, pourrait prétendre à une meilleure retraite et une meilleure indemnisation en cas de maladie ou chômage.
Pour l'employeur en revanche, il n'y aurait que des inconvénients, et aucune contrepartie, si ce n'est la satisfaction d'avoir contribué à éradiquer une niche fiscale... |
|
|
|
hacamboy
Nouveau Membre
France
43 message(s)
Statut:
|
|
37
Posté - 18 nov. 2011 : 08:43:17
|
vu le froid actuel, merci à ce forum d'accueillir notre section des Indignés;
Cordialement |
|
|
|
galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
Statut:
|
|
38
Posté - 18 nov. 2011 : 10:24:54
|
Et oui, ces salauds d'indignés qui creusent la dette !
Cela étant, au vu de nos opinions et malgré nos divergences personnelles, ce sujet démontre bien qu'il est URGENT de remettre entièrement à plat une convention collective totalement obsolète.
Cet avantage logement correspond à la situation des années 50, avec la crise du logement provoquée par les années de guerre. Les "loges de concierge", minuscules, insalubres, étaient à l'époque une véritable rémunération et une récompense lorsque se loger relevait du parcours du combattant.
Le système de rémunération des gardiens, qui répertorie des tâches qui ont quasiment disparu, et oublie les évolutions techniques et sociologiques de ce métier, reste figé dans un immobilisme et un conservatisme qui portent préjudice, autant aux salariés eux mêmes qu'aux copropriétaires qui paient un service devenu approximatif dont ils sont de moins en moins satisfaits.
Il serait temps, que les employeurs, mais aussi les gardiens eux mêmes, comprennent et admettent que le métier a évolué, s'est spécialisé, il est devenu aussi technique que polyvalent, et pour cela, mérite un salaire en rapport, en laissant de côté cette résurgence du passé que constitue cet avantage logement qui n'est d'ailleurs qu'un avantage apparent, puisqu'il impose un lieu de résidence +/- inadapté, soumis aux importuns, il ampute les prétentions retraite, et il est ruineux pour les syndicats de copropriétaires.
En clair, il vaudrait mieux que les gardiens, qui de toute façon maintenant ne sont plus soumis à l'astreinte de nuit, soient payés décemment et assument eux mêmes leur propre logement, comme tous les salariés.
Malheureusement, il semblerait qu'autant côté salariés, que côté employeurs, on se contente de l'immobilisme. |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
39
Posté - 18 nov. 2011 : 12:02:35
|
Coté employeur, on est bien souvent contraint par une "convention", nos réglements de coproprité, qui imposent un "service conciergerie", l'employé logeant dans l'immeuble, service dont la suppression impose bien souvent une décision à l'unanimité.
Coté droit du travail, on est coincé par les art.L 771-1 et suivants sur la définition légale du concierge.
Sur le fond, nous parlons ici de la supptession de la catégotie B du fait de liberté reconnu à chacun de se loger où il veut. Tous les employés d'immeubles seraient au régime "normal" de droit commun, l'ex cat.A elle aussi supprimée puisqu'il n'y a plus de B.
On parle sur le fond de la suppression du logement de fonction, chacun se logeant oĂą il veut.
On a donc, du fait même d'une évolution "en espalier" au cours du temps, au final incohérente, avec d'un coté une définition légale qui impose que l'employé loge dans l'immeuble, une convention collective qui de se fait invente une catégorie particulière dérogeant au droit commun (B), des réglements de copropriétés basés sur des pratiques anciennes, et des dispostions confirmées par le juge qui reconnaissent la liberté de se loger où l'on veut.
D'oĂą le "foutoir" ....
Autrement dit, c'est (encote une fois) vers le législateur qu'il faut se tourner pour revoir toute une chaine d'incohérences qu'il faut mettre à plat, les conditions de travail et donc le salaire n'étant que l'extrémité finale de la chaine. |
Édité par - Gédehem le 18 nov. 2011 12:12:32 |
|
|
|
zz top
Contributeur actif
407 message(s)
Statut:
|
|
40
Posté - 18 nov. 2011 : 17:30:22
|
De toute facon, les syndics ont trouvés la parade: Ils se font le beurre et l'argent du beurre maintenant, sur notre dos, à nous, les concierges.
Je m'explique:
J'ai été embauché en tant qu'employé d'immeuble en cat A coeff 255, avec un logement d'une piece en sous-sol, qui n'apparait pas sur mon contrat.
Mais tous les résidents considérent et/ou pensent que je suis Concierge, ils ne savent pas que j'ai été embauché comme employé d'immeuble au 35H et que je suis payé en conséquence.
Du coup, j'ai les inconvénients du métier, mais pas les avantages "reconnus", comme le logement, ni une paye de concierge en Cat B coeff 255....Je me suis fait enfler, et cela, aprés 4 ans et demis de CDD (voir mes anciens posts à ce sujets pour les intérréssés)
Donc, convention collective obsoléte ou non, les syndics continuent de faire n'importe quoi, n'importe comment, et tous vos blablabla n'y changeront rien. |
 |
|
 |
 |
 |
| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
|
 |
 |
 |
 |
|
|
|
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2012 AEDev |
|
|
|
|
