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mmpp31
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 Posté - 16 déc. 2011 : 23:36:53
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Bonsoir à tout le monde.
Je voudrais savoir si un changement que nous aimerions mettre en place dans les horaires du gardien est un changement substantiel du contrat de travail ou des conditions de travail.
Nous avons un gardien catégorie B, indice 255, employé à tempscomplet avec 10500 UV.
Son contrat prévoie des horaires de travail du lundi au vendredi de 7h30 à 13h et de 15h à 19h30.
Temps de pause de 13h à 15h + samedi matin.
"Pendant le temps où il n'est pas occupé à une autre tâche, l'employé s'engage à assurer une permanence. En contrepartie de cette permanence, l'employé bénéficiera d'un repos d'une demi-journée par semaine fixée au samedi après-midi.
Cependant l'employeur, en fonction des nécessité du service de l'immeuble peut modifier définitivement les modalités de prise de cette demi-journée."
Le gardien a dans ses UV la distribution du courrier.
Nous n'avons du coup pas de distribution de courrier le samedi. Afin de combler cette lacune nous aimerions modifier les horaires du gardien en plaçant la demi-journée de repos au mercredi après-midi à la place du samedi matin.
Ce changement est-il un changement des conditions de travail ou contrat de travail? Autrement dit, le gardien peut-il refuser?
D'autre part, et dans les mêmes conditions est-ilpossible de changer les horaires en commençant à 8h le matin à la place de 7h30 et de finir à 20h à la place de 19h30. Le matin, il n'y a aucun besoin d'une présence à 7h30 alors que le soir, il y aurait une permanence où les résidents pourraient récupérer leurs colis.
Merci pour vos conseils et réponses.
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Gédehem
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Posté - 17 déc. 2011 : 00:19:28
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Sur le fond de votre question, tout employeur est maitre de l'organisation du travail, ici pour ce qui concerne les horaires de travail. C'est tout particulièrement le cas pour les plages horaires d'un salarié rémunéré en UV et non à l'heure.
Il a été jugé que le changement d'horaire entrainant une nouvelle répartition de l'horaire au sein de la journée, la durée du travail et la rémunération restant identiques, constitue un simple changement des conditions de travail relevant du pouvoir de direction du chef d'entreprise et non une modification du contrat de travail.
Il faut tout de même en parler avec l'employé et voir avec lui les avantages ou inconvénients réciproques éventuels.
Cette question est à rapprocher de celle sur l'élaboration d'un planning, qui est aussi une prérogative de tout employeur qui décide de l'organisation du travail. |
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Posté - 17 déc. 2011 : 08:36:13
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si les horaires de travail que vous citez sont inscrits sur le contrat, il y a modification du contrat... |
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mmpp31
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Posté - 18 déc. 2011 : 11:33:17
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merci pour vos réponses.
Les horaires sont effectivement inscrits tels quels sur le contrat de travail.
Mais il y est également signalé que l'employeur pouvait les modifier définitivement..
Est-ce que le changement de la demi journée de repos est comme les horaires? Cela fait partie de modifications des conditions de travail et non du contrat de travail?
Encore merci |
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zz top
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 Posté - 18 déc. 2011 : 11:55:34
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Il vas falloir passer par un avenant pour changer les horaires de votre concierge.
Il est libre de refuser.
La clause qui dit, sur un contrat, que l'employeur peut modifier les horaires à sa convenance, sans demander l'avis de l'employé, est une clause abusive sur les contrats, mais je vous rassurre, les syndics mettent tous ca sur nos contrats :)
...mais aux prud'hommes, ils n'aiment pas ca....:)
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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Posté - 18 déc. 2011 : 12:40:06
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citation: merci pour vos réponses.
Les horaires sont effectivement inscrits tels quels sur le contrat de travail.
Mais il y est également signalé que l'employeur pouvait les modifier définitivement..
il y aura donc modification du contrat de travail, même si l'employeur a écrit qu'il pouvait les modifier : il peut les modifier, sous entendu avec l'accord du salarié....  |
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ainohi
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Posté - 18 déc. 2011 : 16:19:12
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citation: Initialement posté par zz top
La clause qui dit, sur un contrat, que l'employeur peut modifier les horaires à sa convenance, sans demander l'avis de l'employé, est une clause abusive sur les contrats, mais je vous rassurre, les syndics mettent tous ca sur nos contrats C'est sans doute la position des organisations syndicales de salariés qui n'est peut-être pas partagé par les organisations patronales.
Ce serait bien que vous donniez des références de jurisprudence, parce que ce n'est pas du tout évident.
A mon sens, une modification des horaires au cours d'une journée de travail ne porte pas sur un élément essentiel du contrat et peut être décidée unilatéralement par l'employeur. Mais il devrait en être autrement s'il s'agit de supprimer le repos du samedi matin.
Cependant le travail le samedi matin est une pratique courante et explicitement prévue par la convention collective. Si le contrat mentionne une telle possibilité de modification par l'employeur, dans les limites permises par la convention évidemment, c'est que le salarié en a d'avance accepté l'éventualité. Le repos du samedi matin, prévu dans le contrat mais susceptible d'être supprimé ne présenterait alors plus un caractère essentiel.
Je doute qu'il puisse se dégager une règle constante. Les appréciations se font probablement cas par cas.
L'interprétation d'un contrat de travail est beaucoup plus difficile que celle de la plupart des autres contrat parce qu'il faut toujours tenir compte de facteurs qui s'opposent les uns aux autres :
- l'obligation de respecter ce à quoi on s'est engagé, qui pèse sur les deux parties,
- le lien de subordination du salarié à l'employeur,
- le fait que le droit du travail est un dispositif protecteur du salarié vis à vis de l'employeur,
- l'évolution du contexte dans lequel s'exécute le contrat au cours du temps,
- les usages de la profession. |
Édité par - ainohi le 18 déc. 2011 16:35:56 |
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Gédehem
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Posté - 18 déc. 2011 : 16:45:37
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Il faut distinguer ici le droit commun, qui est basé sur un travail horaire rémunéré selon des heures travaillées, d'un système dérogatoire qui ne peut faire aucune référence à des heures travailléesz, heures rémunérées.
Un gardien concierge rémunéré selon des taches traduites en UV déroge au droit commun, sans référence possible à des heures travaillées.
Les précisions horaires prévues par contrat ne peuvent donc concerner que les plages d'activité, l'amplitude horaire, et non des heures effectives de travail.
Il n'y a pas modification dans les taches à effectuer mais dans la plage horaire de travail, plage horaire liée à l'organisation du travail, laquelle est une prérogative de tout employeur.
Modifier la plage horaire des activités prévues par contrat sans modifier ces activités, les taches et donc les UV servant au calcul de la rémunération restant ce qu'ils sont, n'est pas modification substantielle du contrat de travail de cet employé d'immeuble. |
Édité par - Gédehem le 18 déc. 2011 16:51:31 |
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ainohi
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Posté - 18 déc. 2011 : 17:31:14
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Ne jouons pas sur les mots. On ne parle certes pas d'heures de travail mais d'heures des plages travaillées qu'il s'agit de modifier notablement. En l'occurrence, la question posée vaut aussi bien pour le droit commun que pour le régime dérogatoire des gardiens-concierges de catégorie B.
Cette question est : peut-on imposer au gardien un travail le samedi matin alors que jusqu'à présent il disposait d'un repos de deux jours complet ?
Un travail le samedi matin introduirait un changement notable dans la vie du gardien. Il est fort possible que ne pas travailler le samedi ait été un élément de décision déterminant pour le salarié lors de l'embauche.
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Posté - 18 déc. 2011 : 17:48:34
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citation: Modifier la plage horaire des activités prévues par contrat sans modifier ces activités, les taches et donc les UV servant au calcul de la rémunération restant ce qu'ils sont, n'est pas modification substantielle du contrat de travail de cet employé d'immeuble.
ceci est entièrement faux ; la grosse erreur est d'avoir mis des horaires (de plage ou de travail...) ECRITS sur le contrat synallagmatique. Ils sont écrits, ils ne peuvent être modifiés que par accord des deux parties. Votre affirmation gedehem aurait été vraie si ces horaires n'avaient pas été écrits sur un contrat double signé mais dans une note de service par exemple.
Seule solution, le dialogue ; si celui ci se ferme, que le salarié est ferme sur ses positions, mais que le syndicat "prouve" l'impératif besoin de changement d'horaire, le dit syndicat peut procéder à un licenciement pour raison économique ; mais il faut un dossier béton !!!
Un employeur ne devrait jamais mettre sur un contrat :
1- des horaires et jours précis de travail
2- un lieu précis de travail
3- un poste très précis de travail
c'est une faute majeure de l'employeur, sauf cas très particulier. |
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Gédehem
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Posté - 18 déc. 2011 : 19:10:39
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 Hum : un licenciement économique qui serait justifié par un refus d'une modification d'horaires liée à une réorganisation du poste de travail, voila un syndicat très mal parti !!
La modification de la durée du travail constitue une modification du contrat de travail alors que le changement des horaires précisant le temps durant lequel l'employé travaille relève du pouvoir de direction de l'employeur.
Il n'est pas question ici de tout bouleverser, d'imposer du travail de nuit à un travailleur de jour par exemple.
L'employeur peut imposer, contre l'avis du salarié, un changement dans les conditions de travail. Si le salarié refuse ce changement, il s'agit d'une faute professionnelle et il appartient à l'employeur de le sanctionner (licenciement, mise à pied…).
Modifier l'organisation du travail impose bien entendu d'en discuter avant, d'expliquer, d'envisager éventuellement des adaptations. Mais c'est l'employeur qui reste maitre du jeu pour décider de l'organisation du travail dans son entreprise, ici dans le syndicat, ceci sans pouvoir modifier UV et donc rémunération.
Reste à savoir si les horaires fixes précisés par contrat sont cohérents avec une rémunération à la tache indépendante de toute référence horaire.
Il faut parler ici d'amplitude ou de plage horaire de travail et non d'heures de travail contractuelles. |
Édité par - Gédehem le 18 déc. 2011 20:03:56 |
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zz top
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Posté - 18 déc. 2011 : 20:38:49
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Ca ne marche pas, je ne suis pas d'accord avec Gedehem.
Sinon, alors toute les semaines, pour em*****r un concierge avec qui il ne s'entend pas, le syndic pourrais lui changer ses horaires, ou ses plages horaires, ou tout ce que vous voulez, à sa convenance, pour l'épuiser moralement et physiquement.
Ca ne se fait pas comme ca, heureusement. J'aimerais bien voir, moi, mon syndic me faire le coup. Il s'en verrait compter les pissenlits par la racine vite fait. |
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Gédehem
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Posté - 18 déc. 2011 : 22:59:14
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Une modification dans l'organisation du travail qui interviendrait chaque jour ou chaque semaine serait sans aucun doute considérée comme un dysfonctionnement et certainement pas "organisation", ici préjudiciable au personnel comme au syndicat, à la qualité de leur travail 'instable', limite harcellement.
Nous ne sommes pas du tout dans ce cas.
Dans le cas exposé, il s'agit d'une modification dans l'organisation du travail permettant de distribuer le courrier le samedi matin ainsi qu'il est prévu par contrat, samedi matin de pose remplacé par mercredi après-midi. |
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mmpp31
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Posté - 19 déc. 2011 : 00:10:28
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merci à tous pour vos réponses et conseils.
Je tiens toutefois à préciser que le changement d'horaires et notamment de la demi-journée de repos n'a pas pour but de pénaliser le gardien mais d'assurer une distribution du courrier qui n'a pas lieu le samedi matin.
Le gardien refuse ce changement d'horaires. Cela ne lui a pas été proposé par écrit mais simplement évoqué avec lui car nous cherchons avant tout le dialogue.
Outre ce que j'ai déjà mentionné, il est écrit sur le contrat :
"Il est précisé que durant toute la période pendant laquelle le facteur ne peut pas assurer la distribution du courrier, celle-ci sera effectuée par Monsieur ............. qui bénéficiera d'une prime mensuelle brute de 147,60€ (selon barème convention : différence entre courrier normal et courrier réduit)."
Le gardien reçoit donc une prime mais le travail n'est pas totalement exécuté puisque le courrier n'est pas distribué le samedi.
C'est pareil pour les changements d'horaires en journée. Le matin à 7h30 il n'y a rien à faire, le gardien reste d'ailleurs dans son logement de fonction. Par contre, le soir entre 19h30 et 20h, il y aurait besoin d'une permanence pour que les résidents puissent récupérer leurs colis conservés à la loge. |
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Gédehem
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Posté - 19 déc. 2011 : 10:13:49
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Le principe de l'employé de catégorie B c'est qu'il déroge au droit commun des salariés rémunérés selon des heures de travail, la classification en Cat.B excluant toute référence à un horaire, ainsi qu'il est précisé par l'art.18 de la CCN.
Il semble que beaucoup n'aient pas saisi cette particularité.
Les horaires précisés sur un contrat de travail d'un employé de cat.B ne sont qu'une précision apportée à une plage horaire (une période de travail/activité) et non à des heures effectives de travail, puisque ce n'est pas un travailleur horaire..
Cet employé doit effectuer ses taches entre 7h30 et 13 h. Cela ne veut pas du tout dire qu'à 7h30 il est au boulot et ce jusqu'à 13 h, puisque qu'il effectue des taches et non des heures de travail.
Qu'il lave les 5 entrées en 30 minutes, 45 ou 1 heure n'est pas non plus la question : son contrat c'est de laver les 5 entrées pour X UV entre 7h30 et 13 h.
C'est cela la spécificité de la cat.B : pas d'heures de travail mais des plages horaires définies par l'emplioyeur, ..... qui n'a pas envie d'entendre son employé 'leve-tot' chantonner à 6h du matin dans les escaliers pour y passer la serpillère. 
C'est la catactéristique, la spécificité de l'employé de cat.B, pour qui toute référence à un horaire, d'heures de travail est exclu. Cela explique la démarche de certains syndicats à vouloir préciser un "emploi du temps" pour leurs salariés livrés à eux-mêmes sans encadrement.
Concernant le travail du samedi c'est la même chose. Dans la mesure où, pour effectuer les taches "courrier" prévues par contrat et rémunérées, l'employeur modifie la période au cours de laquelle elles sont effectuées n'est pas "modification substantielle" du contrat de travail.(*)
C'est une adaptation liée à l'organisation du travail.
Bien entendu, la procédure réglementaire doit être respectée.
(*) il en a été jugé ainsi pour un employé 'de jour' d'une station service appelé à travailler 'de nuit' pour remplacer des collègues 'de nuit'. |
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mmpp31
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Posté - 21 déc. 2011 : 13:53:14
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Merci pour votre réponse.
Ce changement divise le CS et le Syndic aimerait avoir une majorité car le gardien n'est pas d'accord. Ce changement risque donc d'être imposé au gardien.
Est-il possible de faire voter ce changement en AG et à quelle majorité?
Encore merci |
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ainohi
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Posté - 21 déc. 2011 : 22:57:08
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citation: Initialement posté par Gédehem
Le principe de l'employé de catégorie B c'est qu'il déroge au droit commun des salariés rémunérés selon des heures de travail, la classification en Cat.B excluant toute référence à un horaire, ainsi qu'il est précisé par l'art.18 de la CCN.
Il semble que beaucoup n'aient pas saisi cette particularité.
Les horaires précisés sur un contrat de travail d'un employé de cat.B ne sont qu'une précision apportée à une plage horaire (une période de travail/activité) et non à des heures effectives de travail, puisque ce n'est pas un travailleur horaire.. Votre argumentation sur la distinction subtile entre horaires de travail et plage horaire est hors sujet. Car ce qu'il est question de modifier est la plage horaire et les heures de repos. Le gardien a actuellement une plage horaire hebdomadaire définie sur 5 jours. Il est question de l'étaler sur 6 jours. Ne nous égarons pas. L'employeur est-il en droit de décider de lui-même cette modification. La réponse n'est pas évidente. Employeur et salariés aurons bien sûr des arguments en sens contraire.
citation: Initialement posté par Gédehem
C'est la catactéristique, la spécificité de l'employé de cat.B, pour qui toute référence à un horaire, d'heures de travail est exclu. Cela explique la démarche de certains syndicats à vouloir préciser un "emploi du temps" pour leurs salariés livrés à eux-mêmes sans encadrement. Il n'est pas question de lui imposer un emploi du temps.
La convention collective prévoit que soient définis l'amplitude de la journée de travail et les heures de repos. Si la spécificité du régime de la catégorie font qu'on ne peut définir les heures de travail effectif au cours des plages horaires dans lesquelles le travail doit être effectué, qui sont laissées à l'initiative du gardien, en revanche, les heures de repos doivent être précisément définies. Or, ce sont celles-ci qu'il est question de modifier. Jusqu'à présent, le samedi matin est un temps de repos et il est envisagé que le samedi matin ne soit plus un temps de repos. |
Édité par - ainohi le 21 déc. 2011 22:57:51 |
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ainohi
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Posté - 21 déc. 2011 : 23:17:06
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citation: Initialement posté par rambouillet
[quote]ceci est entièrement faux ; la grosse erreur est d'avoir mis des horaires (de plage ou de travail...) ECRITS sur le contrat synallagmatique. Ils sont écrits, ils ne peuvent être modifiés que par accord des deux parties. Non, ce n'est pas complètement faux. Les plages horaires sont inscrites dans le contrat et ce ne peut donc être modifié unilatéralement pas une des parties parce que le contrat fait la loi entre les parties... Sauf qu'il est aussi inscrit dans le contrat que l'employeur peut modifier ces plages horaires et que cela fait aussi la loi pour les parties.
En outre un contrat de travail se lit plus difficilement que la plupart des contrat de droit privé. Après avoir longtemps considéré que des modifications non substantielles étaient possibles, la jurisprudence distingue actuellement deux natures de mentions dans les contrats de travail : ce qui forme le socle contractuel et ce qui est mentionné pour information sur les conditions de travail. |
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ainohi
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Posté - 21 déc. 2011 : 23:28:35
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citation: Initialement posté par mmpp31
Je tiens toutefois à préciser que le changement d'horaires et notamment de la demi-journée de repos n'a pas pour but de pénaliser le gardien mais d'assurer une distribution du courrier qui n'a pas lieu le samedi matin. La question aurait pu se poser lors de l'embauche. C'est en toute connaissance de cause que l'employeur a accepté que le gardien soit de repos le samedi matin.
citation: Initialement posté par mmpp31
Le gardien reçoit donc une prime mais le travail n'est pas totalement exécuté puisque le courrier n'est pas distribué le samedi. Il faut comprendre que cette prime lui est due pour les cinq jours ouvrés.
Mon sentiment est que les horaires portés dans le contrat ne peuvent être modifiés que si la modification est justifiée et qu'un motif reposant sur une situation existante et parfaitement connue au moment de l'embauche ne suffit pas à la justifier.
citation: Initialement posté par mmpp31
C'est pareil pour les changements d'horaires en journée. Le matin à 7h30 il n'y a rien à faire, le gardien reste d'ailleurs dans son logement de fonction. Par contre, le soir entre 19h30 et 20h, il y aurait besoin d'une permanence pour que les résidents puissent récupérer leurs colis conservés à la loge. Par rapport à supprimer le repos du samedi matin, c'est une modification mineure qu'à mon avis on peut imposer. Cela n'a rien de substantiel. |
Édité par - ainohi le 21 déc. 2011 23:30:46 |
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ainohi
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Posté - 21 déc. 2011 : 23:39:25
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citation: Initialement posté par mmpp31
Merci pour votre réponse.
Ce changement divise le CS et le Syndic aimerait avoir une majorité car le gardien n'est pas d'accord. Ce changement risque donc d'être imposé au gardien.
Est-il possible de faire voter ce changement en AG et à quelle majorité?
Encore merci
L'assemblée est souveraine. Elle peut prendre une telle décision et cette décision s'imposera au syndic.
Mais il n'est pas indispensable que l'assemblée statue sur une telle question, le syndic ayant le pouvoir suffisant en tant que représentant de l'employeur pour décider de son propre chef.
Si la décision prise fait litige et que le syndicat est condamné par le conseil de prud'hommes, le fait que l'assemblée ait statué exonérera le syndic à l'égard du syndicat : c'est la copropriétaires eux-mêmes qui auront pris cette responsabilité qu'ils ne pourront alors rejeter sur le syndic. |
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galoubet
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Posté - 22 déc. 2011 : 08:14:43
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Bonjour,
Non, m'sieu ainohi, l'assemblée générale ne peut pas statuer sur les horaires du gardien, ceci est le rôle du syndic.
citation: (1) Article 31 du décret n° 67-223 du 17 mars 1967 : « Le syndic engage et congédie le personnel du syndicat et fixe les conditions de son travail suivant les usages locaux et les textes en vigueur. L'assemblée générale a seule qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois. »
Par contre, c'est le syndic qui fixe les conditions de travail de l'employé du syndicat suivant les usages locaux et les textes en vigueur. Dans ce cas, malheureusement, dans ce métier où les résurgences d'un autre âge sont nombreuses, le travail du samedi matin fait encore partie des usages locaux, et plus particulièrement dans cet exemple donné où ce travail du samedi matin correspond à un besoin précis, le syndic, et le syndic seul peut réorganiser le travail du gardien dans ce sens.
Etant donné effectivement que cette réorganisation va amputer les week end du salarié, même si cette amputation est compensée par le mercredi après midi, ça devrait pouvoir se faire avec une petite négociation.
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