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Gédehem
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 101 Posté - 27 janv. 2012 :  18:35:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
!!!!
Si la notification intervient DANS nos 21 jours, le nouveau copropriétaire ne peut pas être convoqué valablement en 21 jours !!!!

Il n'a pas été convoqué, il ne peut l'être valablement, point !


filomat
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Revenir en haut de la page 102 Posté - 27 janv. 2012 :  19:18:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Comme le dit gédehem (si je comprends bien !) l'assemblée générale est définie comme une réunion de personnes physiques, non une réunion de lots.
L'assemblée est parfaitement définie, planifiée au moment de l'envoi des convocations : Personne appelées à voter ou se faire représenter, c'est à dire personnes convoquées, sujets prévus à l'ordre du jour.

Dans le cas de la copropriété il y a toutefois une "dérogation" : Jusqu'à la date limite d'envoi des convocations prévue dans la loi sur la copropriété (les fameux 21-23 jours avant la tenue de l'assemblée) le syndic doit tenir compte des notifications de mutation qui lui sont notifiées, c'est à dire que contrairement à la règle habituelle les personnes appelées à voter ne seront pas toutes celles qui ont été convoquées au premier envoi lors de la définition de l'assemblée.

L'assemblée générale de copropriété est l'assemblée générale des personnes qui sont copropriétaires à une date antérieure de 21-23 jours à celle de la tenue de l'assemblée.

Nul n'a le droit de voter à une assemblée générale à laquelle il n'a pas été valablement convoqué, même si c'est une assemblée de copropriété et qu'il est devenu copropriétaire trop tard pour pouvoir y être valablement convoqué.
A moins évidemment que la personne valablement convoquée et qui n'est plus copropriétaire ne lui remette son pouvoir.
Je suppose que c'est ce qui se passe en général si l'acquéreur trop récent veut participer à l'assemblée, raison pour laquelle il n'y aurait pas de conflit dans les annales.

Je comprends les réticences de JPM, rambouillet, ainohi (philippe388 disant motus) car ce dispositif donne un pouvoir de décision sur le bien au vendeur alors qu'il n'en n'est plus copropriétaire, et le retire au contraire à celui qui en est copropriétaire au moment de la tenue de l'assemblée,mais je ne vois pas la possibilité de faire autrement. Je reconnais bien volontiers que ce n'est pas écrit ainsi "noir sur blanc" et que je suis obligé à une grosse part d'interprétations personnelles que l'on est libre de partager ou non.

Dans le cas des sociétés d'actionnaires on demande à ceux qui veulent assister à l'assemblée générale de bloquer leurs titres afin de recevoir leur convocation, pour être sûr qu'ils seront encore actionnaires au cours de l'assemblée, mais un nouvel actionnaire qui n'est pas convoqué ne rentre pas à l'assemblée, même en brandissant son relevé de compte !

Peut-être que cela pouvait encore se faire du temps des Romains, ou bien dans les westerns !
Signature de filomat 
Les copropriétaires se rebiffent !

Édité par - filomat le 27 janv. 2012 19:34:13

philippe388
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Revenir en haut de la page 103 Posté - 27 janv. 2012 :  19:34:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
gedehem : Il n'a pas été convoqué, il ne peut l'être valablement, point !

Voilà un argument juridique de taille !!!

gedehem : les membres du syndicat doivent tous y avoir été convoqués dans un délai d'au moins 21 jours à peine d'entacher l'AG de nullité !

MAIS gedehem, personne ne peut contester cette phrase !!!! Nous sommes tous d'accord que ce sont les copropriétaires à la date d'envoi des convocations qui sont convoqués !!! Ce n'est pas la réponse à la question posée !!!

Mauvaise foi encore !!



filomat :
citation:
Dans le cas des sociétés d'actionnaires on demande à ceux qui veulent assister à l'assemblée générale de bloquer leurs titres afin de recevoir leur convocation, pour être sûr qu'ils seront encore actionnaires au cours de l'assemblée, mais un nouvel actionnaire qui n'est pas convoqué ne rentre pas à l'assemblée, même en brandissant son relevé de compte !


Hors sujet !!! filomat.

Gédehem
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Revenir en haut de la page 104 Posté - 27 janv. 2012 :  19:36:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Nul n'a le droit de voter à une assemblée générale à laquelle il n'a pas été valablement convoqué,....."

Non !
Même non convoqué un membre du syndicat dispose de son droit de vote que personne ne peut lui interdire d'exprimer
Idem la personne copropriétaire membre du syndicat depuis 5 jours.

Sauf que dans ces 2 cas, l'absence de convocation dans le délai fixé entache l'AG de nullité.

Il n'existe pas de texte ou arrêt qui autoriserait une pratique entachant de nullité une AG.

S'il y en a, ici sur un délai plus court ou même sans délai permettant au nouveau membre du syndicat de participer avec droit de vote à une AG de copropriétaires sans qu'il y ai vice de forme, il faut l'exposer ici, sans attendre la 20ème page ou de 532ème posts.
Il me semble que sur ce point tout a été dit en page 1

Édité par - Gédehem le 27 janv. 2012 19:40:46

rambouillet
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Revenir en haut de la page 105 Posté - 27 janv. 2012 :  19:42:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
filomat :
citation:
Nul n'a le droit de voter à une assemblée générale à laquelle il n'a pas été valablement convoqué, même si c'est une assemblée de copropriété et qu'il est devenu copropriétaire trop tard pour pouvoir y être valablement convoqué.
A moins évidemment que la personne valablement convoquée et qui n'est plus copropriétaire ne lui remette son pouvoir.


quel texte dit cela !

gedehem :
citation:
Non !
Même non convoqué un membre du syndicat dispose de son droit de vote que personne ne peut lui interdire d'exprimer
Idem la personne copropriétaire membre du syndicat depuis 5 jours.

Sauf que dans ces 2 cas, l'absence de convocation dans le délai fixé entache l'AG de nullité.

c'est faux gedehem, car le propriétaire connu du syndic au moins 21 jours avant l'AG a été convoqué !

et si vous voulez persisiter dans cette voie ainsi que filomat, il faut répondre à ces questions que j'ai déjà posé et auxquelles vous n'avez pas répondu :
citation:
Prenopns l'hypthèse de gedehem : le vendeur n'est plus copropriétaire, l'acquéreur ne le serait pas encore, comment vote le propriétaire du lot concerné (POUR CONTRE DEFAILLANT ?). Qui reçoit le PV ? Les votes sont calculés sur combien de tantièmes puisqu'il y a un lot à qui on INTERDIRAIT de voter ? Et pour prendre le cas du solde de l'exercice, son exigibilité est normalement juste après le vote de l'approbation (philippe ), dans ce cas toujours suivant gedehem, l'acquéreur n'étant pas copropriétaire pour l'AG, doit on lui réclamer le solde négatif ? certainement pas, car il arguera du fait que l'on lui a refusé l'entrée à l'AG en tant que copropriétaire...

filomat
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Revenir en haut de la page 106 Posté - 27 janv. 2012 :  19:56:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je reconnais que c'est "ma prose" rambouillet (le "nul n'a le droit de vote sans convocation etc...") parce-ce-que je le trouve évident, mais c'est d'accord on peut penser autrement.

Le cas que vous citez est impossible : un lot a toujours un copropriétaire, le syndic effectue une mutation lors de la notification qu'il reçoit, il échange un nom par un autre, il ne reste pas avec sa plume levée !

C'est pour cela qu'il faut que quand elle n'est pas faite par le notaire au dernier moment il faut qu'elle soit faite par les deux parties : Une partie ne peut aller dire au syndic "j'ai vendu mais je ne sais pas à qui, l'acquéreur viendra vous voir plus tard"

Pour le pv j'ai lu en effet quelque chose mais je n'ai pas noté donc je ne dis rien (je crois que c'est l'acquéreur qui le reçoit mais je reconnais que mon "je crois" ne vous avance pas), sur le lien des avocats du barreau de toulon il est indiqué que le vendeur perd son droit de contestation (donc ce n'est pas la peine de lui envoyer le pv).
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Les copropriétaires se rebiffent !

Édité par - filomat le 27 janv. 2012 19:59:02

Gédehem
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Revenir en haut de la page 107 Posté - 27 janv. 2012 :  20:02:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il y a réellement des problèmes de lunettes....
Pour les neurones on ne peut rien faire !

Page 1 Post 1 –23.01.2011
Gédehem
"C'est le copropriétaire en titre lors de la convocation qui détient le droit de vote.
Pour que l'acquéreur puisse voter en AG il doit donc être porteur d'un mandat."

Pour le syndicat, on devient "membre" à compter de la notification de la mutation effective faite par les parties ou le notaire (D.art.6)."

Page 1 Post 6
Philippe citant le site de JPM

"La convocation doit être adressée à la personne qui, à l’égard du syndicat, a qualité de copropriétaire à la date d’envoi de la convocation et figure à ce titre sur la liste officielle des copropriétaires.
On ne peut tenir compte pour l’application de cette règle que des notifications de transfert de propriété ou de constitution de droit prévues par l’article D 6."



Rambouillet, il faut voir votre ophtalmo !!!!

J'ai écrit :
"Même non convoqué un membre du syndicat dispose de son droit de vote que personne ne peut lui interdire d'exprimer
Idem la personne copropriétaire membre du syndicat depuis 5 jours.
Sauf que dans ces 2 cas, l'absence de convocation dans le délai fixé entache l'AG de nullité."


VOUS AVEZ BIEN LU ???????
Car vous affirmez :
"c'est faux gedehem, car le propriétaire connu du syndic au moins 21 jours avant l'AG a été convoqué !"

Dans le premier comprendre " NON CONVOQUÉ" par .... " A ÉTÉ CONVOQUÉ" ne relève pas que d'une histoire de lunettes !!!!
Même chose pour le second, le propriétaire n'étant COpropriétaire que depuis 5 jours !

Il me semble qu'avant de sortir des âneries il faudrait lire ce qui est exposé, bien lire, et surtout le comprendre.


Édité par - Gédehem le 27 janv. 2012 20:05:55

JPM
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Revenir en haut de la page 108 Posté - 27 janv. 2012 :  20:02:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Gedehem pose très clairement la question demeurant en discussion :

citation:
Une personne qui n'est pas membre du syndicat au dernier jour possible de notification des convocations peut-elle participer avec droit de vote pour un lot considéré sans avoir été nominativement convoquée ... alors que le copropriétaire membre du syndicat à cette même date limite a été valablement convoqué en personne, nominativement ?


A cette question j'ai pour ma part, répondu par l'affirmative.

Gedegem soutient la négative et présente son argumentation :
citation:
C'est la "personne" copropriétaire membre du syndicat qui est convoquée, pas le "lot" qui s'exprimerait alors par un représentant, la convocation à une AG d'un syndicat n'étant pas détachable de la réunion ...25 ou 30 jours plus tard.


La réponse à cette argumentation est la suivante :

1) L'assemblée est composée de tous les copropriétaires membres du syndicat à la date de sa tenue. Elle est accessible à tous les copropriétaires à cette date et elle n'est pas accessible aux personnes qui ne sont pas ou plus copropriétaires.

2) Le transfert d'un droit réel comme la propriété d'un lot de copropriété entraîne le transfert des droits et obligations liés au bien vendu de la tête de l'ancien propriétaire sur la tête du nouveau propriétaire. Ce transfert s'effectue de plein droit à l'instant de la dernière apposition des signatures par les parties à l'acte. Il comporte le droit de participer à l'assemblée qui passe aussi de la tête du vendeur sur la tête de l'acquéreur.

3) MAIS, le syndicat n'est pas partie à l'acte de vente qui a pour effet de modifier sa composition. Il est donc nécessaire de faire connaître au syndicat cette modification et plus généralement tous les effets de la vente pouvant lui être opposables. C'est le rôle de la notification au syndicat (en la personne de son syndic) du transfert de propriété.

4) Pour la question qui nous occupe, le droit de l'acquéreur de participer à l'assemblée n'est donc opposable au syndicat qu'à compter de la notification au syndic. Si la date de la notification est antérieure à celle de la tenue de l'assemblée, le nouveau copropriétaire se présente à l'assemblée pleinement investi des droits de son vendeur qui sont devenus les siens.

A noter que la convocation n'est pas créatrice de droit. Elle n'est qu'une formalité de mise en oeuvre de l'obligation d'information.

A l'intention de Filomat très féru d'histoire je précise qu'au IVe siècle avant JC, pour les assemblées athéniennes, il y avait à cet effet une ardoise disposée 4 ou 5 jours avant l'assemblée pour indiquer l'ordre du jour. Il existait aussi un mécanisme permettant l'inscription de questions à l'ordre du jour d'une future assemblée. Dans sa nouvelle version, l'article 10 du décret reprend peu ou prou le mécanisme grec.




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Gédehem
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Revenir en haut de la page 109 Posté - 27 janv. 2012 :  20:19:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
J'ai bien compris votre argumantation.

Sauf qu'un point ne me semble pas en phase avec nos règles.
Si la notification de la mutation vaut, comme pour le transfert de propriété, transfert du droit de vote sur la tête de Mme Z à compter de cette notification, la convocation notifiée à M.X nominativement suit-elle la même voie ?

Il faudrait admettre alors que la convocation est faite indistinctement au propriétaire du lot quel qu'il soit, et non à la "personne" nominativement identifiée qui en a la propriété.
Que le délai des 21 jours jours compte aussi pour celui devenu membre depuis 5 jours.

A ma connaissance, le transfert de propriété n'est pas rétroactif, pas plus que ne peut l'être appartenance au syndicat.

Je me doute qu'il y a là un vide que chacun peut combler à sa façon.
Pour ma part je n'ose pas et m'en tiens aux règles :
- ne disposent du droit de vote sans vice pour l'AG que les membres du syndicat valablement convoqués dans le délai des 21 jours.



Édité par - Gédehem le 27 janv. 2012 20:30:58

rambouillet
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Revenir en haut de la page 110 Posté - 27 janv. 2012 :  20:43:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
gedehem écrit :
citation:
Il y a réellement des problèmes de lunettes....
Pour les neurones on ne peut rien faire !


avec un peu de politesse, vous en sortiriez grandi c'est dommage .... pour ma part, je ne rentre pas dans cette voie.


JPM
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Revenir en haut de la page 111 Posté - 27 janv. 2012 :  23:16:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Il n'y a aucun vide !

Le syndic a régulièrement convoqué le vendeur. qui est encore copropriétaire à la date de l'expédition et même encore à la date de la première présentation et de la remise effective, dans 99, 4 % des cas.

A ce moment, il n'y a plus à s'occuper de la convocation qui n'appelle aucune critique. Le syndic reçoit l'accusé de réception et n'a aucun souci à se faire.

Par ailleurs la vente est ensuite réalisée. L'acte fait mention de la convocation d'une assemblée et de la remise de la convocation par le vendeur à l'acquéreur. C'est la pratique habituelle des notaires.

La convocation pour l'AG du 12 février est délivrée à Dupont le 15 janvier en sa qualité de propriétaire du lot à la date d'expédition (10 janvier). Elle vaut pour toute personne qui deviendrait propriétaire du lot avant la tenue de l'assemblée sous la seule condition que le syndic ait également reçu notification de ce transfert de propriété avant la tenue de l'assemblée.

La convocation est une formalité indispensable mais non créatrice de droit. Si par erreur le syndicat convoque une personne totalement étrangère à un syndicat, elle ne génère pour cette personne aucun droit d'assister à l'assemblée.

Il faut rappeler dans le même sens que la répartition des charges et produits n'est pas faite entre les copropriétaires mais entre les lots.

Dans un second temps, cette répartition étant faite, on rattache les lots aux différentes personnes qui en sont propriétaires à la date de l'opération et on effectue les additions nécessaires pour déterminer le solde global de chaque copropriétaire concerné après cumul de tous ses lots.

Ici encore il y a glissement, s'il y a lieu, de tête de vendeur à tête d'acquéreur. C'est l'acquéreur qui reçoit le décompte de fin d'exercice.

Il est vrai qu'il y a quelques décisions judiciaires qui ont fait état de la possibilité ou non qu'aurait le syndic ayant reçu une notification de transfert de propriété de convoquer l'acquéreur en respectant le délai légal si cela est matériellement possible.

Complètement farfelu !

Primo on ne peut pas exiger du syndic qu'il effectue quotidiennement des vérifications de ce genre

Secundo : dans la pratique il est rare que le délai puisse être respect pourune convocation de l'acquéreur.

Il faudrait alors admettre que personnene peut venir à l'assemblée au titre du lot concerné ? Absurde

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Gédehem
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Revenir en haut de la page 112 Posté - 27 janv. 2012 :  23:18:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Désolé pour mes propos déplacés, mais comprenez (au pluriel) qu'après 10 posts rabachant la même chose, il est exaspérant de voir les mêmes propos déformés, transformés, compris de travers, tout autrement que ce qu'ils disent !

Les mots ont un sens, précis dans mes 2 exemples :
- un copropriétaire non-convoqué n'est pas convoqué !
Affirmer alors :
"c'est faux gedehem, car le propriétaire connu du syndic au moins 21 jours avant l'AG a été convoqué !
n'a pas plus de sens que de prétendre que le cheval blanc d'Henri IV était marron !

La communication sur UI est écrite ! La moindre des choses avant d'intervenir est de bien lire ce qu'écrivent les intervenants, tous les intervenants.
Et après avoir bien lu, de comprendre ce qu'ils ont écrit, le sens de leurs écrits.

A défaut, cela part dans tous les sens, de l'intervention étayées, construite, à celle totalement folklorique quant elle n'est pas sans rapport aucun avec le sujet.
- - - - - - - - -

Il me semble que nous traitons ici une question qui est sans doute un peu pointue, sur laquelle à ma connaissance personne ne s'est réellement penché.
Pour ma part je l'ai eu (modestement) à traiter il y a une vingtaine d'année avec une question similaire à celle de Trendy.
Jusqu'à ce jour je n'ai pas trouvé d'autre solution que celle que je présente ici, sans que les quelques avocats spécialisés ni même un juge (TI) ne contredisent ou n'apportent une autre solution.

Je m'en tiens là .... aucun des arguments avancés jusqu'ici, ici comme ailleurs, ne venant contredire ce point :
Pour participer à une AG sans vice pour celle-ci il faut y avoir été convoqué dans le délai des 21 jours.

Le statut de "membre du syndicat" (notification mutation D.art.6) n'étant pas rétroactif, ne peuvent participer avec droit de vote sans aucun vice pour l'AG QUE les copropriétaires membres du syndicat convoqués dans le délai de 21 jours.

Pour les autres (non-convoqués et/ou non membre du syndicat depuis au moins 21 jours) , l'AG sera entachée de nullité.
A ma connaissance, aucun texte, aucun juge ne valide une telle pratique.
Sauf à réformer D.art.6 et/ou créer des dispenses au délai de convocation, il en sera toujours ainsi.

PS 1 : " Elle vaut pour toute personne qui deviendrait propriétaire du lot avant la tenue de l'assemblée sous la seule condition que le syndic ait également reçu notification de ce transfert de propriété avant la tenue de l'assemblée. "

Impossible : la notification est faite nominativement à la personne(*) copropriétaire membre du syndicat et non "au lot pris en la personne de son propriétaire M.X"
Faute de rétroactivité dans l'appartenance au syndicat, la dame Z qui vient au droit de sieur X pour la propriété du lot 25 n'a pas été convoquée "en sa personne".
(ref : argument avancé par "mon" juge du TI que je partage)

(*) Le syndicat est un groupement de "personnes" et non de lots, d'unités foncières, immobilières.

PS 2 : Pardon JPM, mais la répartition des charges est totalement étrangère à notre sujet !

Édité par - Gédehem le 28 janv. 2012 00:09:25

filomat
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Revenir en haut de la page 113 Posté - 28 janv. 2012 :  07:58:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM
A l'intention de Filomat très féru d'histoire je précise qu'au IVe siècle avant JC, pour les assemblées athéniennes, il y avait à cet effet une ardoise disposée 4 ou 5 jours avant l'assemblée pour indiquer l'ordre du jour. Il existait aussi un mécanisme permettant l'inscription de questions à l'ordre du jour d'une future assemblée. Dans sa nouvelle version, l'article 10 du décret reprend peu ou prou le mécanisme grec.


Pour détendre un peu l'atmosphère (sur le fond je me range à l'avis de la majorité, c'est à dire que je remets ma veste dans le bon sens , la réponse à Trendy est "toute simple" les participants à l'assemblée sont les membres de la collectivité - ou leurs représentants - au moment de sa tenue) il faut bien constater que les Grecs ont encore de nos jours de grosses "ardoises"

citation:
maxidicco : "ardoise" par métonyme :compte de sommes dues par un client payant à crédit (familier) "avoir une ardoise à l'épicerie du coin"


La morale personnelle que j'en tire est qu'en droit il ne faut jamais s'écarter de ce qui est "écrit" et "simple" : l'imagination et la complication sont toujours mauvaises conseillères.

Même pour ce qui est (hors sujet comme le dit Philippe388) des actionnaires de sociétés cotées ils peuvent entrer à l'assemblée même s'ils n'ont pas été convoqués, pourvu qu'ils aient leurs titres depuis 4 jours selon une note de l'amf que j'ai trouvée sur le net.

Sur le plan "théorique" les arguments de Gédehem se tiennent, mais comme il le dit* "aucun juge ne valide une telle pratique" et ce qui importe pour Trendy, je suppose que c'est la "pratique".

* si j'interprète bien ce qui est écrit en rouge ... Je m'y perds avec toutes ces couleurs.
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Édité par - filomat le 28 janv. 2012 08:19:54

philippe388
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Revenir en haut de la page 114 Posté - 28 janv. 2012 :  09:37:38  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
gedehem :
citation:
Dans le premier comprendre " NON CONVOQUÉ" par .... " A ÉTÉ CONVOQUÉ" ne relève pas que d'une histoire de lunettes !!!! Même chose pour le second, le propriétaire n'étant COpropriétaire que depuis 5 jours !

Il me semble qu'avant de sortir des âneries il faudrait lire ce qui est exposé, bien lire, et surtout le comprendre.


gedehem :
citation:
Désolé pour mes propos déplacés, mais comprenez (au pluriel) qu'après 10 posts rabachant la même chose, il est exaspérant de voir les mêmes propos déformés, transformés, compris de travers, tout autrement que ce qu'ils disent !



gedehem : vous êtes un MODERATEUR de ce forum; vous n'avez pas à tenir des propos de la sorte.

Vous rabachez également les mêmes choses que la majorité des intervenants contestent dont JPM.

Vous n'avez pas le monopole de la vérité, et aucun des intervenants ne vous à traitez de la sorte.

Vous êtes exaspéré !!!!! rien ne vous empêche de suivre ce post, et surtout calmez vous avec vos propos insultants.

JPM : [blue] A noter que la convocation n'est pas créatrice de droit. Elle n'est qu'une formalité de mise en oeuvre de l'obligation d'information. [/blue]

gedehem : vous réclamez des bases juridiques à tout vos contradicteurs, on attends donc la même chose pour gedehem sur les propos de gedehem !!!!



Gédehem
Pilier de forums

15985 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 115 Posté - 28 janv. 2012 :  10:09:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bof bof .... un post de plus pour ne rien dire, ne rien apporter !!

Un acte n'a pas besoin de créer des droits pour avoir une valeur juridique.
La convocation d'une assemblée, en copropriété comme ailleurs, est un préalable obligé à la validité d'une AG.

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 116 Posté - 28 janv. 2012 :  13:06:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
gedehem :
citation:
Bof bof .... un post de plus pour ne rien dire, ne rien apporter !!


cette réponse non plus, d'ailleurs !!!!


Gédehem
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Revenir en haut de la page 117 Posté - 29 janv. 2012 :  15:37:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il semble nécessaire de faire un résumé des éléments avancés sur ce sujet afin de tenter d’y voir clair.

En rappelant préalablement 2 principes.
- une assemblée générale n’est valide que sous condition d’avoir été dûment convoquée.
- pour la validité de l’AG d’un syndicat, ses membres doivent y avoir été convoqués dans un délai d’au moins 21 jours.

Deux thèses sont présentées:

A : le transfert des droits s’opère à la signature des actes et à leur notification, chez le notaire pour la propriété, au syndic pour l’appartenance au syndicat.
La convocation à l’AG du syndicat vaut donc indistinctement pour tout membre du syndicat propriétaire du lot, sous réserve qu’il dispose des titres et qualité avant la tenue de la réunion. Selon cette thèse, l’acquéreur d’un lot, dont la notification de la mutation à été faite au syndic 5 jours avant l’AG, pourrait donc y participer avec droit de vote sans vice pour l’assemblée.
(merci de rectifier si erreur dans l’exposé)

B : le transfert des droits s’opère à la signature des actes et à leur notification, chez le notaire pour la propriété, au syndic pour l’appartenance au syndicat.
La convocation à l’AG du syndicat ne peut valoir que pour la personne propriétaire nommément identifiée membre du syndicat à la date de la convocation, ou au plus tard le dernier jour du délai de convocation prévu par les textes (21 jours en copropriété (*)).
L’acquéreur d’un lot dont la notification de la mutation à été faite au syndic 5 jours avant l’AG dispose bien du droit de vote, étant devenu membre du syndicat.
Pour autant son exercice entache l’AG de nullité, ce membre du syndicat depuis 5 jours n’ayant pas été nominativement convoqué. L’aurait-il été dans ces 5 jours, sa convocation ne respectait pas le délai des 21 jours imposés.

Sauf à instaurer une dispense de convocation pour un nouveau membre du syndicat ou une réduction du délai de 21 jours, ou considérer que l’appartenance au syndicat de l'acquéteur est rétroactive pour ce qui concerne la notification de la convocation faite à l’ex-copropriétaire, le propriétaire d’un lot devenu membre du syndicat depuis 21 jours et moins, de ce fait non convoqué à l’AG, ne peut valablement exercer son droit de vote, l’AG étant alors entachée de nullité.

Les textes étant ce qu’ils sont, en particulier sur la nécessité d’une convocation nominative à chaque membre du syndicat (**) au moins 21 jours avant l’AG, j’avance que le nouveau propriétaire membre du syndicat depuis 5 jours ne peut exercer son droit de vote à peine d’engager la validité de l’AG.
Il doit être porteur d'un mandat de l'ex-membre du syndicat régulièrement convoqué pour exprimer directement et sans vice ses voix pour le lot dont il a la propriété..

(*) Délai de "prévenance" pour chaque membre de l'institution dont il s'agit.., incompressible : 21 jours chez nous, 5 jours pour telle collectivité territoriale, 15 jours pour une association (ou selon statuts), etc .....

(**) la convocation à une assemblée n'est pas créatrice de droit. Elle a pour effet (juridique) de rendre valider le statur "assemblée". Une assemblée non ou mal convoquée est une réunion informelle, certainement pas "Assemblée de l'institution".

Édité par - Gédehem le 29 janv. 2012 16:04:19

JPM
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Revenir en haut de la page 118 Posté - 29 janv. 2012 :  16:21:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Je maintiens bien sur ma solution qui fait application des principes généraux de la vente immobilière d'un lot. L'acquéreur est investi des droits du vendeur.

Mais plus simplement : si le syndic a oublié de convoquer Dupont, copropriétaire depuis trente ans, Dupont, informé par un voisin, n'aurait pas le droit de participer à l'assemblée ?????

Impensable

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La copropriété sereine

rambouillet
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Revenir en haut de la page 119 Posté - 29 janv. 2012 :  16:56:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
le calme étant revenu sur ce sujet ...

citation:
Pour autant son exercice entache l’AG de nullité, ce membre du syndicat depuis 5 jours n’ayant pas été nominativement convoqué. L’aurait-il été dans ces 5 jours, sa convocation ne respectait pas le délai des 21 jours imposés.

Sauf à instaurer une dispense de convocation pour un nouveau membre du syndicat ou une réduction du délai de 21 jours, ou considérer que l’appartenance au syndicat de l'acquéteur est rétroactive pour ce qui concerne la notification de la convocation faite à l’ex-copropriétaire, le propriétaire d’un lot devenu membre du syndicat depuis 21 jours et moins, de ce fait non convoqué à l’AG, ne peut valablement exercer son droit de vote, l’AG étant alors entachée de nullité.

Les textes étant ce qu’ils sont, en particulier sur la nécessité d’une convocation nominative à chaque membre du syndicat au moins 21 jours avant l’AG, j’avance que le nouveau propriétaire membre du syndicat depuis 5 jours ne peut exercer son droit de vote à peine d’engager la validité de l’AG.
Il doit être porteur d'un mandat de l'ex-membre du syndicat régulièrement convoqué.


ceci est votre position personnelle appuyée ou explicative sur la thèse B. Soit, mais on peut fournir des éléments explicatifs de la thèse A :

Mais comme vous le dites, il existe une autre thèse (A) qui s'appuie essentiellement sur le décret de 1967 (la loi de 1965 est assez pauvre sur les modalités de convocation, hormis son contenu.... ) et dont on peut rappeler les textes au nombre de 4 :
citation:
Article 7
Dans tout syndicat de copropriété, il est tenu, au moins une fois chaque année, une assemblée générale des copropriétaires.

Sous réserve des dispositions prévues aux articles 8 (alinéas 2 et 3), 47 et 50 du présent décret, l'assemblée générale est convoquée par le syndic.

+
citation:
Article 9
La convocation contient l'indication des lieu, date et heure de la réunion, ainsi que l'ordre du jour qui précise chacune des questions soumises à la délibération de l'assemblée. A défaut de stipulation du règlement de copropriété ou de décision de l'assemblée générale, la personne qui convoque l'assemblée fixe le lieu et l'heure de la réunion. La convocation rappelle les modalités de consultation des pièces justificatives des charges telles qu'elles ont été arrêtées par l'assemblée générale en application de l'article 18-1 de la loi du 10 juillet 1965.

Sauf urgence, cette convocation est notifiée au moins vingt et un jours avant la date de la réunion, à moins que le règlement de copropriété n'ait prévu un délai plus long.

+
citation:
Article 13
L'assemblée générale ne prend de décision valide que sur les questions inscrites à l'ordre du jour et dans la mesure où les notifications ont été faites conformément aux dispositions des articles 9 à 11-I.

+
citation:
Article 32
Le syndic établit et tient à jour une liste de tous les copropriétaires avec l'indication des lots qui leur appartiennent, ainsi que de tous les titulaires des droits mentionnés à l'article 6 ; il mentionne leur état civil ainsi que leur domicile réel ou élu, et, s'il s'agit d'une personne morale, sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement ou statutairement.

enfin on peut rapprocher cet article du précédent et qui donne qualité de copropriétaire :
citation:
Article 6
Tout transfert de propriété d'un lot ou d'une fraction de lot, toute constitution sur ces derniers d'un droit d'usufruit, de nue-propriété, d'usage ou d'habitation, tout transfert de l'un de ces droits est notifié, sans délai, au syndic, soit par les parties, soit par le notaire qui établit l'acte, soit par l'avocat ou soit par l'avoué qui a obtenu la décision judiciaire, acte ou décision qui, suivant le cas, réalise, atteste, constate ce transfert ou cette constitution.
Cette notification comporte la désignation du lot ou de la fraction de lot intéressé ainsi que l'indication des nom, prénoms, domicile réel ou élu de l'acquéreur ou du titulaire de droit et, le cas échéant, du mandataire commun prévu à l'article 23 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet 1965.

Cette notification doit être faite indépendamment de l'avis de mutation prévu à l'article 20 de la loi du 10 juillet 1965 modifiée.


sauf oubli de ma part, il en existe pas d'autres utiles à la compréhension.

On en conclut qu'aucun texte ne dit "expressement" qu'un nouveau copropriétaire (notifié, etc... dans les délais) apparu dans ce fameux délai de la convocation, n'a pas droit de vote sous peine d'entacher de nullité l'AG, à partir du moment où le copropriétaire inscrit sur la liste "tenu à jour" par le syndic a eu notification de la convocation dans les délais impartis.

On sait également que le cas étudié n'est pas rare et que c'est la vie normale d'un syndicat.

Donc lorsqu'il n'y a aucun texte formel, il faut se retourner vers la jurisprudence pour connaitre comment les juges "lisent" et "disent" la loi.

On trouve de nombreux cas de jurisprudence et ce n'est pas nécessaire de les citer où, un copropriétaire inscrit à la date de convocation et toujours copropiétaire à la date de l'AG (sur le même lot...) et qui n'aurait pas été convoqué dans les délais, a obtenu quasiment systématiquement gain de cause pour faire annuler l'AG.

Mais, à ma connaissance, il n'existe aucune jurisprudence favorable à une annulation d'AG suite à un copropriétaire non inscrit à la date de la convocation, mais inscrit "régulièrement" à la date de l'AG et qui aurait voté à cette même AG, sous le prétexte qu'il naurait pas été convoqué régulièrement dans les délais (normal, puisque inconnu à la date de la convocation).

Maintenant comme le dit gedehem suite à sa position, peut-être qu'un jour, peut-être qu'un juge, etc.... certes on n'est sur de rien...masi pour ma part, je ne pense pas qu'un juge irait, en l'état actuel des textes, dans ce sens;

alors, maintenant avec ces 2 avis, je pense étayés, chacun y retrouvera peut-être son chemin.

bonne lecture

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 120 Posté - 29 janv. 2012 :  19:49:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"....si le syndic a oublié de convoquer Dupont, copropriétaire depuis trente ans, Dupont, informé par un voisin, n'aurait pas le droit de participer à l'assemblée ?????"

La question n'est pas là, ceci depuis le début ! (*)

Elle est dans le fait que l'absence de convocation de Dupont entache l'AG de nullité !

Il en est ainsi lorsque tout membre du syndicat n'est pas convoqué, ou qu'un membre est convoqué hors du délai prévu.

Un propriétaire devenu membre de l'institution depuis 5 jours ne peut être convoqué dans le délai de 21 jours, comme il ne peut l'être rétroactivement 21 jours en arrière n'étant membre que depuis 5 jours..

C'est de cela dont il s'agit, et uniquement de cela.

Les principes généraux de la vente immobilière sont étrangers à cette affaire, aux règles de covocation des AG et à leur validité s'il y a vice dans la convocation des membres du syndicat.

(*) J'insiste : il n'est pas question ici du "droit de vote".
Il s'agit uniquement de la validité de l'AG lorsqu'un membre du syndicat n'est pas convoqué ou convoqué hors délai.
C'est le cas d'un nouveau membre depuis 5 jours qui viendrait exercer son droit : il n'a pas éré convoqué et ne peut l'être, entachant l'AG de nullité.

Comme rappelé, aucun texte n'interdit à un membre du syndicat de voter.
Aucun texte ou arrêt ne rend conforme une AG lorsque qu'un membre n'est pas nominativement convoqué ou qu'il est convoqué hors délai.

En revanche, il est bien établit qu'un membre du syndicat pas ou irrégulièrement convoqué entraine dans tous les cas la nullité de l'AG.

Édité par - Gédehem le 29 janv. 2012 21:27:36
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