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challand
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 Posté - 11 juil. 2012 : 08:10:16
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Selon le protocole de l'AG, le membre M. n'est pas reconduit.
Par quel miracle a-t-il alors 3 millièmes de plus en oui que de non sur les tantièmes, donc majorité absolue
Est-il bien non réélu, ou bien le bureau aurait-il trouvé une astuce de derrière les fagots que je ne connais pas?
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nefer
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 Posté - 11 juil. 2012 : 09:12:57
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pour calculer la majorité absolue (article 25) il faut connaitre le nombre des tantièmes ...
vous ne donnez pas toutes les informations |
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ainohi
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 Posté - 11 juil. 2012 : 10:02:11
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Le PV doit impérativement indiquer les votes de façon nominative : les personnes qui int voté pour, celles qui ont voté contre et les abstentionnistes : voir l'article 17 du décret du 17 mars 1967. Il est alors facile de vérifier le nombre des voix obtenues.
Si le PV n'indique un résultat de vote qu'en nombre de voix, il est contestable. |
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Posté - 11 juil. 2012 : 10:06:19
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il manque effectivement l'info des tantièmes généraux ou voix, car un conseiller syndical est désigné à la majorité absolue (majorité 25):
* dans votre cas et sans autre information (tout le monde présent et représenté), cela peut-être vrai si le total est égal au maxi à 6485 voix
* si comme dans la majorité des cas, votre syndicat est de 10000 ème voix, M.X n'est pas désigné au premier tour mais il obtient plus du 1/3 des voix, dans ce cas un second tour se déroule et Mr X est désigné à la majorité des présents et représentés exprimés (majorité 25-1 ou 24). Ce qui pourrait être le cas, MAIS les 2 votes doivent être inscrits sur la résolution.
mais est ce que la petite phrase ne dit pas qu'il n'est pas désigné : "candidat non élu" ?
rappel : ce qui fait foi : c'est le PV signé par le président !!! |
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ainohi
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4
Posté - 11 juil. 2012 : 10:38:58
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D'accord avec ce que dit Rambouillet, mais il y a un vice grave dans ce PV.
Le résultat ne doit pas être : POUR X voix...
Mais POUR : M X(n1 voix), M Y (n2 voix), Mme Z (n3 voix), total POUR : N voix
Il est impératif qu'outre le résultat en nombres de voix on sache qui a voté pour, qui a voté contre, qui s'est abstenu. |
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nefer
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Posté - 11 juil. 2012 : 10:54:13
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citation: Initialement posté par ainohi
D'accord avec ce que dit Rambouillet, mais il y a un vice grave dans ce PV.
Le résultat ne doit pas être : POUR X voix...
Mais POUR : M X(n1 voix), M Y (n2 voix), Mme Z (n3 voix), total POUR : N voix
Il est impératif qu'outre le résultat en nombres de voix on sache qui a voté pour, qui a voté contre, qui s'est abstenu.
ce n'est pas exacte
seuls les votes "contre" et "absentions" doivent figurer au PV! |
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challand
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Posté - 11 juil. 2012 : 11:34:06
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Pour répondre à nefer, 10000 tantièmes, 2008 présents, et 4477 représentés, 3515 absents.
Les votes contres et abstentions sont bien indiqués, je les ai masqués pour ne pas jeter en pâture publique des noms de copros non intéressés à ce forum.
Merci pour les réponses! |
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Posté - 11 juil. 2012 : 11:58:43
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donc pour être désigné au premier tour le conseiller devait obtenir 5001 voix et au second 3243 voix s'il n'y avait aucune abstention.
qu'en est-il de la petite phrase : "candidat non élu" ! |
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challand
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8
Posté - 11 juil. 2012 : 12:17:39
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Dans le PV il est écrit :
Le nombre de personnes ayant voté est de 46 totalisant 6485 sur 10000
En comptant, je vois 23 contre, donc 23 auraient voté pour.
Pas d'indication de second vote. |
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Posté - 11 juil. 2012 : 14:27:01
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toujours pas de réponse à :
citation: qu'en est-il de la petite phrase : "candidat non élu" !
je pense que vous vous fourvoyez depuis le début, votre candidat n'a pas été désigné, il n'a pas été procédé à un second tour car la quantité de conseillers ait atteinte : fait il partie de la liste des membres élus au conseil synical située juste en dessous ????
répondez nous on perdra moins de temps... merci |
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ainohi
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Posté - 11 juil. 2012 : 15:08:58
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citation: Initialement posté par nefercitation: Initialement posté par ainohi
D'accord avec ce que dit Rambouillet, mais il y a un vice grave dans ce PV.
Le résultat ne doit pas être : POUR X voix...
Mais POUR : M X(n1 voix), M Y (n2 voix), Mme Z (n3 voix), total POUR : N voix
Il est impératif qu'outre le résultat en nombres de voix on sache qui a voté pour, qui a voté contre, qui s'est abstenu.
ce n'est pas exacte seuls les votes "contre" et "absentions" doivent figurer au PV! Certes, connaissant les contre et les abstentions, on en déduit les pour. |
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nefer
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Posté - 11 juil. 2012 : 15:35:16
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citation: Initialement posté par challand
Dans le PV il est écrit :
Le nombre de personnes ayant voté est de 46 totalisant 6485 sur 10000
En comptant, je vois 23 contre, donc 23 auraient voté pour.
Pas d'indication de second vote.
ce sont les tantièmes qui comptent, par le nombre de copropriétaire |
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filomat
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Posté - 11 juil. 2012 : 16:11:10
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ainohi
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Posté - 11 juil. 2012 : 16:24:30
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Filomat, je ne faisais que répondre à nefer : il est effectivement licite de n'indiquer que les opposants et abstentionnistes. Mais, je suis parfaitement d'accord avec vous, il est préférable de tout inscrire, à moins que l'on soit dans une grosse copropriété où la liste des votants est extrêmement longue. |
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filomat
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Posté - 11 juil. 2012 : 16:29:38
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Et je suis dans une très grosse copropriété ! (2850 lots), le procès verbal pèse 1 kg ! J'ai corrigé mon message car pour la liste des noms il n'y a que les opposants et abstentions, ce sont les totaux des pour, contre, abstentions, non exprimés qui sont indiqués pour chaque résolutions, mais pas les 2850 noms à chaque vote (100 votes) ... tout de même !
ps : je viens de retrouver mon procès-verbal et il est en effet tout à fait conforme aux précisions apportées par ainohi : la rédaction dépend de l'importance de la décision.
Par exemple pour la désignation du président :
election du président, candidature de Mr X, la résolution suivante est mise aux voix "l'assemblée nomme Mr X en tant que président du bureau"
résultats article 24 loi du 10 juillet 1965 19.001 tantièmes
inscrits 100.000 tantiièmes (2500 copropriétaires)
votant 40.000 tantièmes (750 copropriétaires)
exprimés P+C 38.000 tantièmes (700 copropriétaires)
Pour : 35.000 tantièmes (650 copropriétaires)
contre : 3.000 tantièmes (50 copropriétaires)
abstention : 1000 tantièmes (30 copropriétaires)
Ne prend pas part au vote : 1000 tantièmes (20 copropriétaires)
la résolution est adoptée
vote contre Mr A (50 ièmes), Mme B (100 ièmes ) etc...
vote abstentions Mme C( 70 ièmes), Mr D( 60 ièmes) etc...
ne prend pas part au vote : M/ME F (50 ièmes) etc...
Mais pour les résolutions considérées comme importantes par le conseil syndical, à savoir mise au vote immédiat de la résolution concernant sa révocation ,et vote lui-même sur cette révocation, il y a, en plus de la liste des contre, abstentions et non exprimés , la liste complète des "pour".
La liste des "pour" est donc une précaution lorsqu'on prévoit un litige ultérieur, bien qu'elle ne s'impose pas pour les autres résolutions.
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| Les copropriétaires se rebiffent ! |
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Édité par - filomat le 11 juil. 2012 20:24:59 |
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challand
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Posté - 12 juil. 2012 : 10:41:36
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citation: Initialement posté par rambouillet
je pense que vous vous fourvoyez depuis le début, votre candidat n'a pas été désigné,
Il n'a été désigné, c'est écrit, et je cherchai à comprendre le mécanisme.
Est-ce à l'insu du plein du bureau voulant s'en débarrasser? Est-ce du à un cafouillage involontaire?
Le syndic ne se cassant pas la nénette et laissant tel puisque t-elle était la volonté du bureau?
Selon l'explication de nefer, il aurait du être réélu.
Merci à tous pour les réponses. |
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Posté - 12 juil. 2012 : 11:53:58
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non, il n'aurait pas du être désigné si un second tour de vote n'a pas été provoqué car la liste des désignés était déjà pleine.
les résultats l'attestent : il n'a pas la majorité au premier tour (article 25) ! |
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filomat
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Posté - 13 juil. 2012 : 06:01:27
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Il faut voir si le règlement de copropriété limite le nombre des conseillers syndicaux, s'il n'est pas limité on aurait dû procéder à un second vote à la majorité des présents représentés exprimés, dès lors qu'il a obtenu au moins le tiers du total des tantièmes au premier vote.
Si le nombre des conseillers est limité par le règlement de copropriété on doit voter une première fois pour toutes les candidatures et une seconde fois pour ceux qui ont obtenu entre le tiers et la moitié des voix du syndicat, à moins que l'on ne reporte ce second vote à l'ordre du jour d'une assemblée ultérieure.
La candidature de votre candidat sera donc à l'ordre du jour de votre prochaine assemblée. Si cette décision de report n'a pas été prise par votre assemblée le candidat serait en droit de contester la régularité de la décision - à mon sens et si j'ai bien compris (car je n'ai lu que le "pdf" joint où ne figurent que les tantièmes obtenus par ce candidat) : pour 3244 contre 3241 le candidat n'est pas élu ... Il y a un début d'explication commençant par "le nombre de personnes ayant ..." Il y a peut-être un piège dans la question sur ces éléments aussi partiels... La suite est peut-être comme le devine rambouillet "le nombre de personne ayant dépassé celui prévu au règlement de copropriété" ou quelque chose du même genre.
Mais non, mais c'est bien sûr, c'est beaucoup plus simple que celà  : le tiers de 10000 c'est 3334, et comme il n'a obtenu que 3244 il n'a pas obtenu le tiers, donc il n'est pas élu : Tout à fait régulier !
Votre candidat, n'ayant pas obtenu le tiers des tantièmes, aurait toutefois pu demander à l'assemblée d'en convoquer une autre dans les trois mois pour que cette fois il soit élu à la majorité des présents et représentés, décision que votre assemblée aurait prise à cette même majorité des présents et représentés.(Tiens il faudra que j'y pense la prochaine fois si mon conseil syndical s'amuse à nouveau à refuser l'arrivée de nouveaux conseillers avec l'aide de ses pouvoirs en blanc ! )
Il y a deux choses à séparer dans le procès verbal : le nombre de pour, de contre, d'abstentions, de non exprimés "totaux" qui doit figurer et ensuite la liste des noms des "opposants" avec leurs nombres de voix, qui peuvent être les "pour" ou les "contre" selon que la résolution est ou non adoptée.
Je trouve une contradiction entre la loi et le décret :
citation:
Article 25-1
Â
Créé par Loi 2000-1208 2000-12-13 art. 81 5° JORF 14 décembre 2000
Â
Lorsque l’assemblée générale des copropriétaires n’a pas décidé à la majorité prévue à l’article précédent mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat, la même assemblée peut décider à la majorité prévue à l’article 24 en procédant immédiatement à un second vote.
Lorsque le projet n’a pas recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, une nouvelle assemblée générale, si elle est convoquée dans le délai maximal de trois mois, peut statuer à la majorité de l’article 24.
"peut" = ce n'est pas obligatoire
citation:
Article 19 (décret)
Â
Modifié par Décret n°2004-479 du 27 mai 2004 - art. 12 JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004
Â
Pour l’application du premier alinéa de l’article 25-1 de la loi du 10 juillet 1965, si le projet de résolution a obtenu au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, il est procédé, au cours de la même assemblée, à un second vote à la majorité de l’article 24 de la même loi, à moins que l’assemblée ne décide que la question sera inscrite à l’ordre du jour d’une assemblée ultérieure
Le décret précise que si on ne procède pas au second vote à la même assemblée on "doit" l'inscrire à l'ordre du jour d'une assemblée ultérieure.
Pour la liste des noms qui doivent figurer au procès-verbal il s'agit non pas de la liste des "contre" mais de la liste des "opposants", qui peut être aussi bien celle des "contre" quand la résolution est adoptée, que la liste des "pour" quand la résolution n'est pas adoptée.
Il se trouve que dans mon procès-verbal (dans celui de challand aussi  ) le bureau a jugé bon de faire figurer à la fois la liste des "pour" et des "contre" pour deux résolutions mais c'est à mettre sur le compte de ses "bizareries" avec celle des "trivotants" ! |
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Édité par - filomat le 13 juil. 2012 06:52:08 |
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Posté - 13 juil. 2012 : 07:43:19
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citation: Mais non, mais c'est bien sûr, c'est beaucoup plus simple que celà : le tiers de 10000 c'est 3334, et comme il n'a obtenu que 3244 il n'a pas obtenu le tiers, donc il n'est pas élu : Tout à fait régulier !
filomat : bravo !!! champagne... c'est bien vu, comme quoi les choses les plus simples sont pas toujours visibles !!!!
quant à la contradiction entre loi et décret : s'il n'y a pas second tour, il n'y a pas FORCEMENT seconde AG : il faut que l'AG le décide... ce n'est pas DOIT. |
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filomat
Contributeur vétéran
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Posté - 13 juil. 2012 : 14:14:51
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Merci rambouillet ! ... Mais voilà que l'affaire se complique (pour moi !)
Au sujet de ce que j'appelai "contradiction" et qui est plus une "précision" du décret (le décret est fait pour préciser les conditions d'application de la loi), ce que je voulais dire : la loi "si le tiers des voix l'assemblée peut" et le décret précise : "si le tiers des voix l'assemblée doit ... à moins de porter la question à l'ordre du jour d'une prochaine assemblée".
La question que vous soulevez et qui a bien rapport à la question de challand (qui devient aussi la mienne maintenant) est si le tiers n'est pas atteint "une nouvelle assemblée, si elle est convoquée ... ,peut" et le problème est de savoir qui décide de convoquer cette seconde assemblée : De mon point de vue, qui semble aussi le votre, il faut que l'AG le décide ... Donc il faut qu'on (le président) lui pose la question ... ou alors que ce soit les personnes habilitées à convoquer qui convoquent (le syndic, le président du CS, le quart des tantièmes etc...).
A mon avis c'est la moindre des corrections de la part d'un président d'assemblée d'informer l'assemblée dont la majorité des présents souhaite élire un conseiller syndical qui n'a pas obtenu le minimum requis en raison de l'absentéisme qu'il y a la possibilité de convoquer une seconde assemblée pour éluder cette condition, assemblée qui, comme je l'indique sur le forum géré par mon conseil syndical ne reviendrait pas très cher en joignant les convocations aux notifications de procès-verbaux.
Pour en revenir à nos moutons (et au cas de ma copropriété qui rejoint celui de challand) :
La question de chaland me concerne aussi car je m'aperçois que j'ai le même cas dans mon dernier procès verbal :
début de citation
candidature de Mr X, la résolution suivante est mise aux voix : "L'assemblée générale après en avoir délibéré elit en qualité de membre du conseil syndical Monsieur X, son mandat commencera au jour de la présente assemblée et expirera lors de l'assemblée générale au cours de laquelle seront présentés les comptes de l'exercice 2012 et au plus tard le 30 juin 2013 (règle gédehem !).
A défaut de décision prise à la majorité de l'article 25 ou 25.1 lors de l'assemblée générale qui se tiendra avant le 30 juin 2013, le mandat se poursuivra jusqu'à une nouvelle assemblée devant statuer dans les conditions prévues à l'article 24, et qui devra se tenir au plus tard dans les 3 mois et avant le 30 septembre 2013"
résultats article 25 de la loi du 10 juillet 1965 : 50.000 ième
inscrits 100.000 ième (2500 copr)
votants 50.000 ième(1000 copr)
exprimés(P+C) 49.000 ième (1000 copr)
pour 29.000 ième(400 copr)
contre 20.000 ième(600 copr)
abstentions 1000 ième(20 copr)
ne prend pas part aux votes 200 ième (6 copr)
la résolution est rejetée
Vote contre Mr Y (10 ième), Mme Z (40 ième), Mr W (30 ièmes) etc... etc...
Vote abstentions Mme A (10 ième), M/Me B (20 ièmes),... etc...
ne prend pas part au vote MMe D Marie (30 ième), M/ME V andré (40 ièmes) ... etc...
Résolution suivante etc...
fin de citation
Donc c'est le même cas que Challand, le candidat a obtenu la majorité des pour par rapport aux contres (en tantièmes mais pas en nombre de copro, c'est étonnant) - Ne cherchez pas trop à recouper les chiffres, je les ai arrondis, et il y a des "gros porteurs" de ièmes - mais il n'a pas obtenu le tiers des voix du syndicat qui aurait été 33.334 ièmes.
La question se pose alors de la convocation d'une seconde assemblée dans les trois mois pour entériner le vote et désigner le candidat à la majorité 24 (qu'il a obtenue à cette première assemblée, majorité de présents et représentés).
Le président n'a pas posé la question, je ne sais pas si les personnes habilitées à convoquer cette seconde assemblée, à savoir le syndic, le conseil syndical ou bien les copropriétaires représentant au moins le quart des tantièmes vont la convoquer (j'espère bien que oui mais je ne me fais pas d'illusion !).
Mais à mon sens il y a , dans mon procès-verbal, une irrégularité bien plus grave qui a été soulevée par ainohi : Ce n'est pas la liste des "contre" qui doit figurer dans un tel cas, mais bien la liste des "pour", ceux qui se sont opposés à la décision et qui par conséquent sont notifiés par le procès-verbal de leur possibilité de contestation.
A mon avis (je peux le donner puisqu'il ne vaut rien !) c'est un motif d'annulation de la décision, puisque ceux qui pourraient contester la décision ne sont pas prévenus dans les formes.
Pour les autres candidatures, qui ont été acceptées, c'est bien la liste des "contre" qui est indiquée, comme pour la candidature qui a été rejetée. |
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Édité par - filomat le 13 juil. 2012 14:24:43 |
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Posté - 13 juil. 2012 : 16:14:35
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citation: si le tiers des voix l'assemblée doit ... à moins de porter la question à l'ordre du jour d'une prochaine assemblée".
filomat, le mot DOIT n'est pas dans le décret !
c'est bienl'AG en cours qui décide, donc vote (sous l'impulsion du président ou sur le conseil du syndic (c'est son rôle)) s'il y aura seconde AG ou non ; ce qui est normal, puisque cette seconde AG génère des frais pas forcément budgété !
citation: La question se pose alors de la convocation d'une seconde assemblée dans les trois mois pour entériner le vote et désigner le candidat à la majorité 24 (qu'il a obtenue à cette première assemblée, majorité de présents et représentés).
non dans le cas présent, il ne peut y avoir ni second vote immédiat article 25-1 ni seconde AG, car ce candidat n'a pas dépassé le 1/3 des voix.
citation: Mais à mon sens il y a , dans mon procès-verbal, une irrégularité bien plus grave qui a été soulevée par ainohi : Ce n'est pas la liste des "contre" qui doit figurer dans un tel cas, mais bien la liste des "pour", ceux qui se sont opposés à la décision et qui par conséquent sont notifiés par le procès-verbal de leur possibilité de contestation.
non, pas d'irrégularités : la majorité est bien constitué des votes POUR (donc on ne les cite pas), même si la résolution n'est pas adoptée. Les opposants à cette résolution, non adoptée, sont donc bien les CONTRE qui doivent être cités.
Ne pas confondre : majorité et adoption.
citation: Le procès-verbal comporte, sous l'intitulé de chaque question inscrite à l'ordre du jour, le résultat du vote. Il précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix, ainsi que les noms des copropriétaires ou associés qui se sont abstenus et leur nombre de voix.
La décision : le conseiller a obtenu plus de voix il est majoritaire, mais ne passe pas la barre de seuil fixée par la loi et les CONTRE sont inférieurs aux POUR. Ils se sont opposés.
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