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filomat
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 Posté - 21 mai 2013 : 11:35:29
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Délai de présentation des convocations par la Banque Postale.
Mon assemblée est prévue le 3 juin, les convocations ont été postées le 7 mai (date sur l'enveloppe) soit un délai de 26 jours entre la date de dépôt et la date de l'assemblée.
Elle m'a été présentée le 16 mai et je l'ai retirée le 17.
Sur le forum du conseil syndical on apprend que le 19 mai des copropriétaires n'ont pas encore reçu la présentation de leur convocation.
Il semblerait que les convocations soient distribuées par petits lots et que la banque postale n'ait pas les moyens de les distribuer toutes le même jour, ni surtout dans un délai raisonnable en rapport avec le coût des affranchissements (8.10 euros chacune).
La remise contre émargement reste une solution à étudier pour soulager la charge de travail de la banque postale (ou de l'admnistration des Postes, comme on voudra).
Légalement (jurisprudenciellement) et d'après wikipédia par exemple, le délai légal de 21 jours partirait de la date de dépôt puisque la contrainte du délai concerne l'expéditeur, alors qu'elle partirait de la date de présentation s'il s'agissait d'un délai contraignant le destinataire.
Ce délai de mise à disposition des convocations est tout de même destiné à protéger le destinataire et si la poste met 21 jours à les présenter on ne voit pas très bien son utilité !
Faudrait-il légiférer (passer sur ordonnance d'après les dernières nouvelles) pour que l'assemblée ne puisse être tenue à moins que le syndic n'ait reçu tous les accusés de réception - ou les retours - des notifications de sa convocation au-moins 21 jours avant la date prévue ?
Il est vrai qu'au mois de mai il y a beaucoup de ponts, spécialement cette année.
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| Les copropriétaires se rebiffent ! |
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Édité par - filomat le 21 mai 2013 11:37:44 |
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nefer
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Posté - 21 mai 2013 : 11:55:58
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citation: Initialement posté par filomat
Délai de présentation des convocations par la Banque Postale.
Mon assemblée est prévue le 3 juin, les convocations ont été postées le 7 mai (date sur l'enveloppe) soit un délai de 26 jours entre la date de dépôt et la date de l'assemblée.
Elle m'a été présentée le 16 mai et je l'ai retirée le 17.
Sur le forum du conseil syndical on apprend que le 19 mai des copropriétaires n'ont pas encore reçu la présentation de leur convocation.
Il semblerait que les convocations soient distribuées par petits lots et que la banque postale n'ait pas les moyens de les distribuer toutes le même jour, ni surtout dans un délai raisonnable en rapport avec le coût des affranchissements (8.10 euros chacune).
La remise contre émargement reste une solution à étudier pour soulager la charge de travail de la banque postale (ou de l'admnistration des Postes, comme on voudra).
Légalement (jurisprudenciellement) et d'après wikipédia par exemple, le délai légal de 21 jours partirait de la date de dépôt puisque la contrainte du délai concerne l'expéditeur, alors qu'elle partirait de la date de présentation s'il s'agissait d'un délai contraignant le destinataire.
Ce délai de mise à disposition des convocations est tout de même destiné à protéger le destinataire et si la poste met 21 jours à les présenter on ne voit pas très bien son utilité !
Faudrait-il légiférer (passer sur ordonnance d'après les dernières nouvelles) pour que l'assemblée ne puisse être tenue à moins que le syndic n'ait reçu tous les accusés de réception - ou les retours - des notifications de sa convocation au-moins 21 jours avant la date prévue ?
Il est vrai qu'au mois de mai il y a beaucoup de ponts, spécialement cette année.
vous faites erreur!
La banque postale n'est pas en charge de la distribution des RAR§
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Posté - 21 mai 2013 : 12:05:05
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le délai court pour chaque copro à compter de la première présentation par la Poste (et non la Banque Postale  ).
Donc le copro qui aurait des velléités de faire annuler une AG s’intéresse à la date de la première présentation à lui.
la date de dépôt n'a rien à voir dans cette affaire, c'est au syndic de s'assurer des délais et donc de prendre les devants pour en tenir compte.
Exemple : supposons un copro dont l'adresse connue du syndic est en Nouvelle Calédonie ou en Guyane devra prendre un délai supplémentaire s'il ne veut pas courir le risque que ce copro demande l'annulation de l'AG....  |
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filomat
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 Posté - 21 mai 2013 : 12:13:01
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Merci Nefer, il est vrai que maintenant avec edf qui vend du gaz et gdf qui vend l'électricité et la poste qui fait des prêts pour l'immobilier en distribuant les prospectus dans les boites aux lettres je n'arrive plus à suivre exactement qui fait quoi.
Alors si je comprends bien rambouillet (sur les 2000 copropriétaires il n'y en a probablement pas un seul qui se soit vu présenter la convocation 21 jours avant la date prévue pour la tenue de l'assemblée) l'assemblée serait facilement annulable.
Cela promet avec la candidature (en plus du syndic actuel) des deux plus grands cabinets de syndic de la place (loiselet et foncia) !
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Édité par - filomat le 21 mai 2013 12:19:36 |
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Posté - 21 mai 2013 : 12:15:52
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citation: l'assemblée serait facilement annulable.
tout à fait, mais encore faut-il qu'un copro se lance dans l'affaire.... |
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filomat
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Posté - 21 mai 2013 : 12:24:48
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De toutes façons il me parait vraisemblable qu'une seconde assemblée sera nécessaire avant le 30 septembre pour éventuellement départager les trois candidats (je ne suis même pas sûr qu'il soit possible qu'un des candidats puisse recueillir à lui seul la majorité 24 des présents représentés exprimés) mais il me parait évident qu'un candidat non désigné aurait toute facilité pour solliciter un copropriétaire à demander l'annulation. |
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Posté - 21 mai 2013 : 12:27:52
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filomat : ne pas confondre la Poste et la Banque Postale !!!
Quant à Wikipédia, attention car de très nombreuses informations sont erronnées ! Lisez la loi de 1965 et le décret de 1967, c'est plus sur.
Le délai légal des 21 jours démarre le lendemain de la première présentation du RAR, c'est à dire le jour de la remise directe, ou du dépot du bordereau dans les BAL si ceux-ci sont absents. la date d'AG devra donc être le lendemain du 21ème jour !
filomat : la première présentation de votre RAR est le 16 mai, ce qui veut dire que l'AG devrait se tenir à partir du 7 juin, ET pas avant.
Vous avez donc la possibilité de faire annuler cette AG pour le non respect du délai légal !
Le syndic ne peut pas mettre la faute sur les délais de distribution de la poste, surtout entre le 1er et le 20 mai et TOUS ses ponts et jours fériés connus de tous.
Le syndic devait prendre ses précautions avec les ponts du mois de mai, et avec vos 3000 lots prévoir l'envoi 1 mois et demi avant la date de l'AG.
ON peut remarquer en banlieue parisienne que les courriers normaux mettent entre 2 a 7 jours pour être distribués. Même d'une ville proche.
Les convocations sont des courriers " lourds" pour les facteurs et nous constatons que pour 33 copros seulement, le facteur distribue ces RAR en 3 ou 4 jours !!! |
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filomat
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Posté - 21 mai 2013 : 12:49:54
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Merci de vos réponses qui me laissent encore incrédule tant il me parait invraisemblable qu'un syndic professionnel (par ailleurs présentant toutes les garanties de grande compétence) commette une telle bévue.
Je suis excusable en confondant Poste et Banque Postale car c'est bien dans les locaux de la Banque Postale que j'ai été invité à retirer mon recommandé.
Il n'y a pas écrit "La Poste" à la Banque Postale ! (peut-être que si, je n'ai pas bien regardé  ).
ps : Si mon assemblée est annulable il y a encore une question que je me pose : Faudrait-il demander l'annulation (par exemple en référé) dès que l'on a connaissance des faits (c'est à dire avant la date prévue pour la tenue de l'assemblée) ou bien serait-ce un motif à faire valoir dans les deux mois après notification du procès-verbal, ou même encore dans les dix ans après la tenue de l'assemblée  |
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Édité par - filomat le 21 mai 2013 13:25:04 |
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nefer
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Posté - 21 mai 2013 : 13:46:17
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citation: Initialement posté par filomatps : Si mon assemblée est annulable il y a encore une question que je me pose : Faudrait-il demander l'annulation (par exemple en référé) dès que l'on a connaissance des faits (c'est à dire avant la date prévue pour la tenue de l'assemblée) ou bien serait-ce un motif à faire valoir dans les deux mois après notification du procès-verbal, ou même encore dans les dix ans après la tenue de l'assemblée
vous pourriez faire un petit effort et lire les nombreux sujets postés sur le forum...
toutes les réponses ont été données maintes fois
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filomat
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Posté - 21 mai 2013 : 14:14:54
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Merci Nefer, je vais chercher dans les questions fréquentes du menu de gauche.
Pour qu'il y ait annulation encore faut-il prouver le préjudice : Y a t'il préjudice si on reçoit sa convocation dix jours avant l'assemblée au lieu de 21 ?
Ce pourrait être le cas pour un copropriétaire qui ne relève son courrier que deux fois par mois, qui serait en vacances et de ce fait n'aurait pu assister à l'assemblée faute d'avoir pu retirer sa convocation. |
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Posté - 21 mai 2013 : 14:25:30
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filomat :" Je suis excusable en confondant Poste et Banque Postale car c'est bien dans les locaux de la Banque Postale que j'ai été invité à retirer mon recommandé."
Une banque ne distribue pas le courrier !!
La Banque Postale a été créée après la Poste !! c'est donc la Banque Postale qui est dans les locaux de la Poste !
filomat : Merci de vos réponses qui me laissent encore incrédule tant il me parait invraisemblable qu'un syndic professionnel (par ailleurs présentant toutes les garanties de grande compétence) commette une telle bévue.
Une petite erreur d'appréciation de ce mois de mai 2013; mais OU était e CS qui pouvait aussi demander au syndic de fiare attention aux délais postaux cette année !
filomat :" Ce pourrait être le cas pour un copropriétaire qui ne relève son courrier que deux fois par mois, qui serait en vacances et de ce fait n'aurait pu assister à l'assemblée faute d'avoir pu retirer sa convocation."
Filoamt : NON !! vous n'avez pas compris, une nouvelle fois, comment fonctionne une AG et sa convocation.
Le syndic envoie cette convocation dans les délais nécessaire au repsect de la loi, c'est à dire au moins 25/30 jours avant la date de l'AG. Cette convocation est adressée aux copropriétaires, et le syndic n'a pas à se préoccuper de savoir si les copors sont présnets ou pas chez eux, ou si ils vont retirer leur courrier tous les jours.
C'est la date de première présentation qui compte !!! peu importe ce que fait le copro. par la suite; le syndic se fout de savoir si le copro va ouvrir ou non sa boite aux lettres ou retirer le RAR.
Le copropriétaire ne peut subir de préjudice si il ne retire pas le RAR ou si il ne regarde pas sa BAL, ou si il part 3 mois en vacances !!!
filomat : apprenez ce grand principe juridique :" nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ...."
Le syndic a totalement respecté la loi et le délai dès lors que le bordereau du RAR a été déposée dans la BAL plus de 21 jours avant la date de l'AG, même si ce bordereau reste des semaines au fond de cette BAL, et que le copro. ne va pas chercher ce RAR !
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Édité par - philippe388 le 21 mai 2013 14:35:52 |
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filomat
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Posté - 21 mai 2013 : 15:12:50
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Après recherche (rien trouvé dans les questions fréquentes ni les fiches pratiques d'universimmo) je retiens que le délai pour obtenir l'annulation de l'assemblée est de dix ans si le copropriétaire peut prouver qu'il n'a pas reçu communication du procès-verbal des décisions, de deux mois après notification du procès-verbal autrement.
Même si d'aucuns ont pu écrire que l'annulation de l'assemblée est alors "de droit" et justifie la nomination d'un administrateur judiciaire.(bla bla ci-après).
http://www.pap.fr/conseils/copropri...nerale-a1341
Quel est le délai de convocation de l'assemblée ?
Le délai est fixé à 21 jours avant la tenue de l'assemblée générale.
Si la convocation est faite par la poste ou par télécopie, le point de départ de ce délai est le lendemain du jour de la première présentation de la lettre recommandée au domicile du copropriétaire ou le lendemain du jour de la réception par télécopie par le destinataire.
Si la convocation est faite par émargement, le délai court à compter de la date de l'émargement
http://droit-finances.commentcamarc...non-respecte
Le délai de 21 jours part du lendemain de la première présentation de la lettre recommandée au domicile du destinataire, et non du jour même.
L'irrégularité de la convocation d'une assemblée générale des copropriétaires ne rend pas celle-ci inexistante mais a pour effet de la rendre annulable et le délai de forclusion de l'article 42 de la loi du 10 juillet 1965 s'applique aux actions qui ont pour objet de contester les décisions d'assemblée générale, même fondées sur une convocation irrégulière.
.
Le problème est qu'il y en a deux des délais de forclusion dans l'article 42, celui de deux mois et celui de dix ans.
citation: Sans préjudice de l’application des textes spéciaux fixant des délais plus courts, les actions personnelles nées de l’application de la présente loi entre des copropriétaires, ou entre un copropriétaire et le syndicat, se prescrivent par un délai de dix ans.
Â
Â
Les actions qui ont pour objet de contester les décisions des assemblées générales doivent, à peine de déchéance, être introduites par les copropriétaires opposants ou défaillants, dans un délai de deux mois à compter de la notification desdites décisions qui leur est faite à la diligence du syndic, dans un délai de deux mois à compter de la tenue de l’assemblée générale. Sauf en cas d’urgence, l’exécution par le syndic des travaux décidés par l’assemblée générale en application des articles 25 et 26 est suspendue jusqu’à l’expiration du délai mentionné à la première phrase du présent alinéa.
Serais ce blabla qui a raison ?
http://droit-finances.commentcamarc...ale-ordinair
a, lala, lala ! - 15 avril 2010 Ã 19:26
@agdmalo : c'est la date de 1ère présentation du RAR au domicile qui fait foi. De plus, pour contester une AG, il faut prouver que l'on a subi un préjudice sous peine de se voir opposer une procédure abusive.
bla, bla, bla - 8 août 2012 à 16:59
Faux, la nullité est "de droit" sans que le demandeur ait à justifier de l'existence d'un préjudice !
oulala - 23 sept. 2012 Ã 17:57
bla, bla, bla a raison.
Et d'après ce qui est rapporté dans le festival des abus édité sur son site web par UNARC, il est possible que ce soit un motif de mise sous administration judiciaire.
Le particulier :
Avril 2008
Le Particulier n° 1024, article complet
Les convocations à une assemblée générale (AG) de copropriété doivent être notifiées 21 jours au minimum à l'avance. Ce délai part du lendemain de la première présentation de la lettre recommandée au domicile du destinataire, et non du jour même, rappelle la Cour de cassation (cass. civ. 3e du 19.12.07, n° 07-13703). Dans cette affaire, l'AG avait lieu un 3 mai, et la convocation avait été notifiée le 13 avril, alors qu'elle aurait dû l'être le 12 au plus tard.
http://www.ufc-quechoisir-92nord.fr...-copropriete
Mais attention : l'irrégularité de la convocation d'une assemblée générale des copropriétaires ne rend pas celle-ci inexistante mais a pour effet de la rendre annulable et le délai préfixe de l'article 42, alinéa 2, de la loi du 10 juillet 1965 s'applique aux actions qui ont pour objet de contester les décisions d'assemblée générale, même fondées sur une absence de convocation ou sur une convocation irrégulière. Cette règle demeure applicable même si l'irrégularité a été découverte postérieurement à l'expiration du délai pour agir. 3e Civ. - 19 décembre 2007. N° 06-21.410. - C.A. Versailles, 2 octobre 2006.
Encore plus précis :
http://www.conso.net/bases/5_vos_dr...generale.pdf
Quel est le délai de la convocation ?
Il faut que – sauf urgence – la convocation arrive chez les co-propriétaires au moins vingt et un jours avant la date de la réu-nion. Ce délai est impératif. Le syndic doit donc conserver lapreuve qu’il a envoyé la convocation dans les temps. Le cour-rier partira en recommandé ou par télécopie avec récépissé. Ilpeut aussi être remis aux copropriétaires qui sont résidents,contre émargement.
Tout copropriétaire qui ne recevrait pas la convocation, ou la recevrait tardivement, serait en droit de faire annuler l’assemblée dans un délai de deux mois à compter de la notification du procès-verbal de l’assemblée.
Le point de départ du délai de la convocation envoyée enrecommandé est fixé au lendemain du jour de la premièreprésentation du recommandé. Pour l’envoie par télécopie, ce sera le lendemain du jour de sa réception.
Le copropriétaire non convoqué ou convoqué tardivement peut engager une procédure en annulation de l’assemblée pendant dix ans s’il est resté dans l’ignorance des résolu-
tions votées. En revanche, s’il a reçu notification du procès-verbal de l’assemblée, son délai de recours est de deux moisà compter de l’envoi en recommandé.
Reste maintenant la question de la preuve, conserver l'enveloppe de la convocation, les archives du syndicat devant en principe conserver tous les accusés de réception avec les dates.
Et aussi celle de savoir si les associés article 23 doivent demander l'annulation directement ou par l'intermédiaire du gérant de la sci d'attribution (qui se trouve être le syndic qui a convoqué irrégulièrement ) Il y a à peu près autant d'associés de la sci d'attribution art 23 que de copropriétaires non associés dans cette copropriété.
Pour simplifier le tout les associés n'ayant jamais été notifiés de l'élection de leur gérant (l'administrateur judiciaire de la sci n'avait plus assez d'argent pour acheter les timbres ). |
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| Les copropriétaires se rebiffent ! |
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Édité par - filomat le 21 mai 2013 15:46:01 |
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Posté - 21 mai 2013 : 15:46:15
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filomat : vous ne faites que confirmer ce que j'ai dit, ET que vous n'avez manifestement pas lu OU pas compris.
Tous ces copier_coller disent la même chose !! 21 jours francs après la première présentation par le facteur, employé de la Poste (pas de la Banque) !! Le déali part le lendemain de cette première présentation, et l'AG se toiendra le lendemain du 21ème jour !
Pas besoin de se tortiller les méninges, le simple texte de l'article 9 du décret de 1967 suffit :
Article 9 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Décret n°2007-285 du 1 mars 2007 - art. 1 JORF 3 mars 2007 en vigueur le 1er avril 2007
La convocation contient l'indication des lieu, date et heure de la réunion, ainsi que l'ordre du jour qui précise chacune des questions soumises à la délibération de l'assemblée. A défaut de stipulation du règlement de copropriété ou de décision de l'assemblée générale, la personne qui convoque l'assemblée fixe le lieu et l'heure de la réunion. La convocation rappelle les modalités de consultation des pièces justificatives des charges telles qu'elles ont été arrêtées par l'assemblée générale en application de l'article 18-1 de la loi du 10 juillet 1965.
Sauf urgence, cette convocation est notifiée au moins vingt et un jours avant la date de la réunion, à moins que le règlement de copropriété n'ait prévu un délai plus long.
Sous réserve des stipulations du règlement de copropriété, l'assemblée générale est réunie dans la commune de la situation de l'immeuble.
filomat : Vous faites des mélanges dans les délais de prescription : les copros opposants OU défaillants ont 2 mois pour contester une ou plusieurs résolutions, ou l'AG, areticle 42 !!! pas 10 ans !!
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filomat
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Posté - 21 mai 2013 : 15:47:42
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Vous savez bien, Philippe388, que je ne lis pas, et de loin, tous vos messages ! |
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Posté - 21 mai 2013 : 15:54:41
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filomat : après tant de posts, vous n'avez rien compris !! 
Bye!!Bye !! |
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filomat
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Posté - 21 mai 2013 : 16:12:58
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Je me demande si, dans le cas de ma copropriété le plus sage ne serait pas que le syndic et le conseil syndical se mettent d'accord pour reporter l'assemblée et la convoquer cette fois de façon entièrement régulière. |
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Posté - 21 mai 2013 : 16:12:59
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filomat petit rappel : la convocation ne peut se faire par telecopie : seulement notification par lettre LRAR ou remise en mains propres contre émargement....
le délai est de 21 jours francs ce qui signifie un minimum de 23 jours si on compte le jour de l'AG et le jour de la première presentation de la convocation |
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filomat
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17
Posté - 21 mai 2013 : 16:16:07
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Merci rambouillet : Ma solution est difficile a mettre en oeuvre (à moins qu'ils ne s'y mettent de suite) pour une date à fixer avant le 30 juin (délai de six mois après fin de l'exercice).
Nos grands cabinets de syndics ont de quoi s'amuser ! |
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Posté - 21 mai 2013 : 16:19:19
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filomat petit rappel : il n'y a pas de délai de 6 mois ou autre pour faire l'assemblée générale annuelle....
le délai de 6 mois a été fixée seulement pour le vote du budget de l'exercice en cours. Si ce budget de 3013 2013 (par exemple) a été voté lors de l'AG de 2012 votre syndic a jusqu'au 31/12 pour fare tenir l'AG annuelle.... |
Édité par - rambouillet le 22 mai 2013 08:08:48 |
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Posté - 21 mai 2013 : 16:32:59
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filomat : Je me demande si, dans le cas de ma copropriété le plus sage ne serait pas que le syndic et le conseil syndical se mettent d'accord pour reporter l'assemblée et la convoquer cette fois de façon entièrement régulière.
Juste une petite chose : cette AG a été convoquée régulièrement !! le syndic a énvoyé les convocs 26 jours avant la date d'AG.
Maintenant certains copros, comme vous, ont reçu leur première présentation du RAR moins de 21 jours avant la date de l'AG.
Le syndic ignore encore que vous avez reçu votre RAR le 16 mai ! il n'a pas reçu l'accusé de réception ! Il n'a donc pas besoin de repousser cette AG.
le délai n'ayant pas été respecté pour certians copros, comme vous filomat, vous allez avoir 2 mois après la réception du PV en RAR pour contester cette AG devant le TGI ! Si personne ne conteste dans les 2 mois, cette AG ne sera plus contestable.
filomat : avez vous une idée du cout d'une AG de 3000 lots ??
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filomat
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Posté - 22 mai 2013 : 06:38:57
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Merci pour cette nouvelle précision au sujet des six mois rambouillet, le budget prévisionnel 2013 a bien été voté en 2012 (il ne s'agit que de l'actualiser à l'assemblée de 2013), donc mon assemblée générale sera vraisemblablement annulée et reconvoquée après les vacances, ce qui laissera la possibilité aux cabinets loiselet et foncia de faire des réunions préalables avec les copropriétaires (ce dont ils se plaignent parait-il de ne pas en avoir eu le temps nécessaire).
C'est à croire que quand un syndic est assuré de ne pas voir renouvelé son mandat il fait tout ce qu'il peut pour que l'assemblée soit irrégulière.
Pour le coût de l'assemblée j'avais calculé que c'est le prix d'une bonne place de cinéma : Il y a déjà au moins 16 euros pour les recommandés (convocation et procès-verbal) (A 30 euros par copropriétaire cela ferait 60.000 euros pour un peu plus de 2000 copropriétaires et de mémoire il me semble que c'est bien le chiffre indiqué dans les comptes)... D'où l'intérêt de ne pas tenir une assemblée que l'on sait par avance annulable juridiquement.
En réalité le "vrai" coût d'une assemblée générale comporte beaucoup de frais annexes avec tous les émoluments des bureaux d'études qui sont consultés et les dépenses pour les trois-quarts inutiles qu'ils entendent faire voter par l'assemblée.
Au sujet du "scandale" dont la rumeur se répand : Le président du conseil syndical aurait touché un chèque d'une société d'économies d'énergie et d'après les derniers éléments que j'ai pu recueillir, cette société est une sorte de Jeune Société de Services Informatiques Innovante qui aurait inventé un procédé miraculeux de réduction des frais de chauffage consistant à le couper chaque fois que la température extérieure remonte.
Si bien que chaque fois que la météo se réchauffait nous avions froid et attendions avec impatience qu'il se mette à faire froid de manière à avoir un peu plus chaud dans les appartements.
Le tout décidé bien entendu par le président du conseil syndical sans consulter personne et surtout pas l'assemblée.
Si bien que je suppose qu'ils n'ont pas osé porter la dépense dans le relevé annuel et qu'ils se la sont fait rembourser , sous forme de "récompense" pour sauver les apparences, récompense à l'ordre du syndicat et remise au président du conseil syndical qui l'a ensuite remis au syndic, et le relevé annuel des dépenses ne faisant parait-il mention ni de la dépense ni de la "récompense".
On n'a pas fini de rigoler avec les économies d'énergie ! |
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