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nath78
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 Posté - 28 juil. 2009 : 11:39:19
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Bonjour
Je viens de récupérer le PV de l'AG de juin et mon vote de l'une des résolutions n'a pas été respecté. Gros problème car avec mon vote, la résolution aurait été validée et non refusée ! Un des scrutateurs me donne raison, le syndic est en vacances et donc injoignable avant 10 jours ce qui me laissera peu de temps pour agir. De plus, sur le PV pour cette résolution, seuls le noms des pour apparaissent ! je croyais qu'il fallait inscrire le noms des contre et des abstentionistes. Ceci a induit en erreur ceux qui ont relu en fin de séance. Je vais joindre le président de séance qui doit se souvenir de mon vote, on était en opposition sur ce sujet. Sinon, que faire ?
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Posté - 28 juil. 2009 : 12:21:14
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nath78: vous avez raison, sur le PV doit figurer les noms des contre et abstentionnistes, AVEC leur tantièmes.
Seul le total des tantièmes pour les POUR est inscrit.
ceci est important car SEULS les copros ayant voté contre peuvent attaquer en justice pour annulation de l'AG, ou d'une résolution. Comment voulez vous que le tribunal puisse vérifier si les noms des copros qui ont votés NON si ceux ci ne sont pas mentionné au PV de l'AG.
Vous écrivez que le scrutateur est d'accord avec vous, a t'il signé le PV en fin d'AG ??
Dans un premeir temps, cherchez quelques copros et ce président de scéance qui ont voté contre comme vous pour une petit témoignage, et surtout écrivez à votre syndic en RAR pour l'infomer de cette " erreur" !! sur votre vote, maos surtout que le PV qu'il a envoyé n'est pas conforme à la loi.
Le syndic devra envoyer un autre PV RECTIFIE avec tous les noms et les tantièmes des opposants sur chaque résolutions. |
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nath78
Contributeur débutant
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Posté - 28 juil. 2009 : 19:52:53
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Le président de séance me donne également raison mais ne veut surtout pas se "mouiller" et refuse d'appuyer toute réclamation. Désespérant, il avoue ne pas avoir relu mais juste avoir signé ! Je vais néanmoins faire le RAR au syndic.
Autre bizarerie, sur 650 tantièmes présents ou représentés sur 1000. Il est écrit 258/600 pour, 342/600 contre et 50/600 s'abstiennent pour une résolution. Ce phénomène se répète, systématiquement les tantièmes de ceux qui s'abstiennent sont retiré du total des tantièmes présents ou représentés pour les votes contre ou pour. C'est normal ??? |
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Posté - 28 juil. 2009 : 20:36:29
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ce qui importe c'est le nombre de POUR par rapport aux présents et représentés, donc dans votre cas on devrait lire 258/650 POUR, et ensuite la liste des CONTRE et "la résolution n'est pas adoptée" |
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felix1930
Contributeur vétéran
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Posté - 28 juil. 2009 : 23:36:19
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normalement le nom des pour,des contre et des abstionnistes doivent figurer
La qualité d'opposant est "réservée" au copropriétaire qui a voté contre une résolution adoptée par l'assemblée mais aussi à celui qui a voté pour une résolution rejetée par ladite assemblée |
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Posté - 29 juil. 2009 : 00:18:19
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felix1930 le décret ne spécifie pas qu'il faille inscrire les POUR, il demande seulement le résultat du vote : résolution adoptée ou résolution rejetée + la liste des OPPOSANTS ou ABSTENTIONS citation: Article 17
Il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de la séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs. Lorsque le registre est tenu sous forme électronique, ces signatures sont établies conformément au deuxième alinéa de l'article 1316-4 du code civil.
Le procès-verbal comporte, sous l'intitulé de chaque question inscrite à l'ordre du jour, le résultat du vote. Il précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix, ainsi que les noms des copropriétaires ou associés qui se sont abstenus et leur nombre de voix.
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dan69
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Posté - 29 juil. 2009 : 14:35:43
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Les déboires relatés par Nath78 sont à rapprocher de ceux que j'évoquais dans le topic "drôle de PV" dans cette même rubrique.
Ils sont la conséquence de cette disposition "ridicule" qui prescrit la signature du PV à la fin de l'AG.
Ni le président de l'AG, ni les scrutateurs sont, dans la majorité des cas dans la mesure, de "valider" le PV en fin d'AG. On vient de passer 1,2,3 voire plus en débats; il est bien souvent tard......
L'ARC a écrit un très bon papier sur le sujet.
Il faudrait revoir le sujet sinon les problèmes de ce genre vont se multiplier, on ne trouvera plus de volontaires pour être président ou scrutateur en AG. Trouvera-t'on encore un intérêt aux AG? |
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Posté - 29 juil. 2009 : 14:50:23
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pour ma part, lorsque je suis président de séance, je refuse de signer en fin de séance, si le PV n'a pas été mis au propre par une assistante (même si cela n'est pas légal).
je dis au syndic de me l'envoyer ou je passe à son bureau dans les 3-4 jours qui suivent. |
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nefer
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Posté - 29 juil. 2009 : 15:03:51
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citation: Initialement posté par rambouillet
pour ma part, lorsque je suis président de séance, je refuse de signer en fin de séance, si le PV n'a pas été mis au propre par une assistante (même si cela n'est pas légal).
je dis au syndic de me l'envoyer ou je passe à son bureau dans les 3-4 jours qui suivent.
et bien c'est un motif d'annulation d'AG!
et comment faisiez vous quand les ordinateurs n'étaient pas présents dans les AG ?????? |
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Posté - 29 juil. 2009 : 15:39:55
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1ére question : je sais que ce n'est pas légal mais je préfère ce risque à celui de signer des brouillons manuscrits pas toujours lisibles. Que dira un juge, si je lui dit que le pv que l'on m'a présenté à la signature n'était pas tel que je l'attendais... le refaire ? (à des heures où les juges sont déjà couchés  )
2ème question : mais à cette époque étais je né ?  Auparavant, il n'y avait pas obligation à signer en fin de séance et lorsque cette disposition a changé, j'étais né !
question : quel est l'âge du capitaine !  |
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nefer
Modérateur
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 Posté - 29 juil. 2009 : 15:42:20
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c'est pourtant pas compliqué d'écrire lisiblement et proprement sur un PV d'AG |
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Posté - 29 juil. 2009 : 19:42:54
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Posté - 29 juil. 2009 : 20:40:33
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pour ma part, peut-être à tort ou a raison je signe..................
deux à tois jours après, lorsqu'il est au propre ! |
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dan69
Contributeur actif
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Posté - 29 juil. 2009 : 20:50:14
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Permettez moi de répondre aux 3 premières questions_ je laisse la 4ièmme à Nefer.
1/ (c)
2/ (b)
3/ frappe= oui; validation par le bureau de l'AG=NON
Qui pourrait me dire si les "intellectuels" qui ont décidés que le PV devait être "figé" à la fin de l'AG, ont déjà participé à un AG autre qu'une AG de "convenancesssssssss". |
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felix1930
Contributeur vétéran
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Posté - 29 juil. 2009 : 23:23:20
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je peux avoir voté POUR une résolution et être "classé" opposant car cette résolution a été rejetée.
quelque soit l'heure de la fin de l'AG, nous avons toujours (avant et après l'obligation) refusé de signer le "projet" de PV.
De ne signer le PV que lorsqu'il est "net" n'a jamais crée plus de contestation maintenant qu'avant |
Édité par - felix1930 le 29 juil. 2009 23:25:40 |
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Posté - 30 juil. 2009 : 08:35:05
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Pas assez de réponses pour dégager un résultat satisfaisant, mais toutes les réponses données sont identiques - le PV est mis au propre par le syndic, vérifié et signé après l'AG par le bureau.
Nous sommes donc tous en infraction. nefer va se facher ( nous attendons avec impatience sa réponse à ce petit sondage).
On se rend bien compte que le législateur ( et nefer ) ignore la réalité des AG de copropriétaires. Le syndic est élu par l'AG, le CS est élu par l'AG, les membres du bureau sont élus par l'AG; pourquoi ne pas leur faire confiance pour signer le PV " propre " quelques jours plus tard. Un PV rempli pendant l'AG n'est certainement pas un gage qu'il soit totalement exact. Une erreur est plus que probable dans la confusion habituelle d'une l'AG.
Signé le PV sans le vérifier après l'AG est idiot.
Notre dernier PV faisait 40 pages ( 60 résolutions ), 1 président, 2 scrutateurs, 1 secrétaire pour le relire et surout le vérifier avec ses propres relevés, certainement entre 1 et 2 heures de plus, que le syndic facturera 250 €, bien entendu !!!
Cette vérification sera baclé, ce n'est pas le but pour avoir un document parfait, le seul document officiel et important de la gestion d'une Copro. !!! |
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snp
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Posté - 30 juil. 2009 : 09:10:18
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L’usage de l’ordinateur dans les AG étant de plus en plus courant, pourrait-on imaginer de saisir au fur et à mesure, les décomptes des voix et les résolutions s’y reportant, sur une clé USB, protégée, puis donnée au président du bureau, qui, une fois le PV tapé « au propre », en vérifierait l’exactitude ???
Et avec une clé « 3G », envoyer en temps réel, à l’adresse mail des membres du CS, résolutions et votes (dossiers protégés) ???
Ou bien, grâce à une tablette graphique, faire signer le président après chaque vote ??? (Le gros inconvénient de cette solution est le prix d’une tablette digne de ce nom pour la reproduction d’une signature correcte et reconnaissable)
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Posté - 30 juil. 2009 : 11:25:43
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snp : les progrès de l'informatique ne changent en rien les "erreurs "de saisie , et le temps de vérification des votes par le bureau sur le lieu de l'AG . Vérifier 60 résolitions avec les scrutateurs et le secrataire de scénace demandent beaucoup de temps si celle-ci est faite sérieusement. Signer sans vérifier est plus rapide !!!
Un signature sur tablette ou sur le PV papier ?? c'est la même chose
L'année passée, le secrétaire de scéance, assistante du syndic était dans l'incapacité de me donner - président de scéance - le détail des POUR, car son ordinateur ne pouvait saisir que les NON et abstention !!! 
L'ordinateur n'imprimera que les données saisie par un humain, source d'erreurs très probables.
Les membres du CS sont élus par l'AG, les anciens ne sont plus membres. des nouveaux arrivent, des anciens quittent, le président change, et à l'AG il n'est pas encore connu, car le nouveau devra se réunir pour l'élir rapidement. Le CS n'a rien à voir avec la verifictaion du PV, le 3G ne sert à rien dans ce cas.
Le bureau peut être constitué de membres qui ne sont pas au CS , président de la scéance compris !! ON ne peut donc transmettre en live les votes de l'AG à de simples copros.
Le secrétaire de scéance peut-être également un copropriétaire, le fait que le syndic est son ordinateur avec l'ODJ soit élu secrétaire de scéance n'est pas obligatoire du tout. Le syndic est un invité de l'AG, il est plus pratique qu'il soit secrétaire, mais pas obligatoire.
le législateur a certainement " zappé" ce cas de figure.
pour exemple : notre ancien syndic a démissionné et n'est pas venu au début del'AG - un manque de politesse, mais surtout manque de conscience professionnelle.
Le nouveau syndic ayant été élu pendant l'AG, il ne peut tenir le rôle de secrétaire, ne connaissant pas l'ODJ.
Le CS s'est donc occupé de chercher un autre syndic, mais égalemnt de préparer l'AG. L'ODJ a été fait par l'ancien, et il m'a communiqué cet ODJ, et la feuille de présence. Un membre du CS - ingénieur nucléaire -a fiat un petit programme pour saisir les votes de chaque résolution et afficher immédiatement le nombre de pour, contre ou abstention. Les scrutateurs bénévoles avaient de feuilles préparées avec le nom de tous les copros, et des cases pour les votes ( pour, contre, abstention).
En fin de scéance 23h45. Il était impossible d'imprimer le PV puisque nous n'avions pas 'l'ODJ sur l'ordinateur.
Président de scénace et du CS, j'ai récupéré de l'ancien syndic la matrice de l'ODJ ( 90 pages) avec laquelle j'ai pu rédiger moi-même le PV, le vérifier avec mes notes, et avec les 2 scrutateurs et notre ingénieur, secrétaire de scénace. Il s'est avéré que sur 2 résolutions sur 60, un copro. avait été oublié dans les votes ( un simpe oubli de programation sur 6300 cases ). le PV ainsi vérifié et rectifié, a été signé en 8 jours.
Tout ce que nous avons fait à cette AG est totalement légal, SAUF que le PV ne fut pas signé après l'AG!! hors il était impossible de le faire.
Que peut nous proposer nefer à ce sujet ??? |
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snp
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Posté - 30 juil. 2009 : 14:15:43
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Réponse à philippe388 (30 juil. 2009 : 11:25:43)
Recalage du post initial (snp- 30 juil. 2009 : 09:10:18):
"Erreurs" de saisie ou non, si toutes les résolutions et décomptes de voix sont consignés sur une clé, protégée, il est facile de montrer la bonne foi si "erreur(s)" il y a !
Signature sur tablette graphique: elle est immédiate, à chaud, sur le "phrasé" de la résolution. Pas nécessité de relire en fin d'AG en cas de signature sur papier!
Pas besoin de connaître les nouveaux membres du CS, puisque le but est de "sécuriser" les différents résultats des votes et des résolutions de l'AG pour les confronter avec la transcription effective du PV de cette même AG!
Pourquoi un copropriétaire lambda ne pourrait avoir dans sa boîte mail, le résultat de l'AG (avec PJ protégée), puisque qu'il sera ,de toute façon, le destinataire final du PV??? En plus, c'est plus facile s'il faisait partie du CS (même non réelu)
Pour le problème des grandes copropriétés : voir coût (location, HA ???)du matériel de vote électronique utilisé pour AG des entreprises. De toute façon, erreur = 0 n'existera pas(jamais?).
Pour info: états de services = 2 ans pdt du CS, 12 ans de snp (à ce jour)! |
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Posté - 30 juil. 2009 : 14:32:01
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snp : citation: Signature sur tablette graphique: elle est immédiate, à chaud, sur le "phrasé" de la résolution. Pas nécessité de relire en fin d'AG en cas de signature sur papier!
Une signature graphique ou sur le PV d'AG, le problème n'est pas la, mais il est de vérifier la TOTALITE du PV et des votes avec les scrutateurs, AVANT de signer.
ATTENTION : le PV d'AG est envoyé aux absents et opposants. Il n'est pas question d'envoyé un PV en '" live " à des copros absents, ou présents à l'AG, ni au CS d'ailleurs.
L'AG a élu des scrutateurs pour cela, un PV envoyé par 3G, pigeon, ou coursier n'aura aucune valeur juridique en cas de contestation.
L'AG à ses règles de fonctionnement, et plusieurs ici ont signalés que la nouvelle loi qui oblige la signature du PV en fin d'AG est difficilement applicable, et très rarement appliqué dans les AG. Le PV étant vérifié, corrigé, et signé après l'AG, avant l'envoi par le syndic aux absents et opposants.
Vous rpoposez ici de nouvelles règles, qui ne change en rien ce problème de vérification des " erreurs" et de la signature en fin d'AG à 23h00 ou 24h00!!! |
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Posté - 30 juil. 2009 : 14:33:17
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snp : citation: 12 ans de snp (Ã ce jour)!
Une petite explication ?? |
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