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chadrac
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 Posté - 29 juil. 2009 : 20:16:25
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Bonjour Ă vos toutes et tous.
Je viens vers vous pour le problème suivant:
En 1982, j'ai acheté un terrain sur lequel j'ai fait édifier ma maison. Ce terrain était dans un lotissement privé (de 10 copropriétaires). Je me suis clôturé à la limite de ma prorpriété, c'est à dire ras de la voirie.
A l'époque en 1984 ou 85, nous avions fait édifier un simple mur en moellons sur un béton de fouille. A l'arrière du mur, il y a un talus, qui a été planté de fleurs de d'arbustes pour tenir le sol. Au pied du talus un second mur de 0,40 de hauteur pour tenir le pied.
Seulement, depuis 2003, année de la sécheresse, le mur se coupe par endroit et les fouilles deviennent visibles. Aujourd'hui, il y a eu une expertise ordonnée par mon assureur, en présence de deux personnes de la mairie. L'expert a démontré que les eaux de ruisselement sur le trottoir venaient contre mon mur.
Mais ce qui me déplait, c'est que j'apprends que mon mur de clôture serait devenu un mur de soutènement pas destination, car la route est au dessus de ma cour (2m au dessus).
En 1992, il y a eu rétrocession des parties communes, voiries et espaces verts à la mairie.
Comment peut on affirmer qu'un mur de clĂ´ture en moellons devienne
au bout de 24 ans un mur de soutènement. Je ne pense pas devoir tenir la rue qui passse au dessus de chez moi?
De cette réunion, il ressort que la mairie va décaisser le trottoir pour le profiler afin que les eaux passent sur la rue, mais les dégâts actuels sur mon mur, restent à ma charge.
Est-ce normal? Que puis-je faire si vous trouver cette situation anormale?
Merci de vos réponses.
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larocaille
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 Posté - 29 juil. 2009 : 22:16:55
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La notion de mur de soutènement "par destination" n'existe pas.
Un mur de soutènement est un ouvrage très particulier dans le sens où il n'est pas dissociable du sol qu'il soutient.
Un mur de cloture ne peut pas devenir par magie un mur de soutènement au motif que des éboulis ont été arrêtés par celui-ci.
Il appartient au propriétaire d'une route ou d'un chenin d'en assurer le soutènement.
C'est un début, il faut maintenant regarder ce que les documents relatifs au lotissement imposaient aux colotis. |
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chadrac
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Posté - 30 juil. 2009 : 08:04:22
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sur le sujet de route, il n'y a rien de spécial, si ce n'est le fait que chaque colotis payait lors de l'achat de sa parcelle, 1/10è de la route, du parking, de l'aire de jeu et des trottoirs.Le talus de soutènement de chaussée, qui est la servitude de la voie, m'a été vendu pour qu'il n'y ait pas de "site poubelles". Je veux dire que le lotisseur a fait en sorte que tout le terrain soit vendu afin d'éviter des endroits sans destination. A ce jor, en cas de travaux de soutènement de chaussée, il faudrait que la mairie casse le mur de clôture pour travailler sur la tête du talus. J'ai eu une conversation téléphonique avec l'expert, il ne change pas d'avis, pour lui le mur de clôture est devenu mur de soutènement par destination. Il me conseille d'engager des travaux pour retenir mon mur. D'après lui, la mairie serait en droit de me poursuivre sous le fait que le déchaussement de mon mur entraîne une destabilisation du trottoir et donc de la voirie. Je ne comprends plus rien, je pensais être dans mon bon droit et je m'aperçois que non. Je ne sais plus quoi faire, mon épouse me dit de tout arrêter et de laisser les choses en état et de voirpour consolider notre mur. |
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Posté - 30 juil. 2009 : 08:23:45
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Bonjour
Pour l'instant, il s'agit d'un expert........d'assurance.
Le Conseil de votre épouse est probablement très judicieux.......mieux vaut un mauvais arrangement......
Mais sur un plan intelectuel, nous pourrions rechercher sur l'acte de rétrocession des parties communes du lotissement à la Commune.
Celui permettrait peut-être de voir les choses différemment s'il précise au travers de mentions ou de plans annexés la propriété des soutiens des terres de la voie.
PS: la vérification de la limite avec la voie risquerait de surcroit d'engendrer certaines surprises .
J'ai par contre, sauf à avoir mal compris votre exposé, l'impression qu'à l'époque vous aviez excavé ce talus pour y réaliser ce mur d'au moins 2 m de hauteur. Si tel est le cas, on peut là aussi s'interroger si vous n'aviez pas pris une responsabilité de "soutien" de la voie qui tenait très bien avec un talus.
Ces dossiers ne sont jamais simples......
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Posté - 30 juil. 2009 : 08:29:53
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chadrac
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Posté - 30 juil. 2009 : 09:51:35
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je viens de lire vos réponses et je vais mettre en chasse des documents. Pour répondre à contact, je n'ai pas fait de travaux dans le talus. Quand j'ai acheté la rue existait déjà , j'ai simplement fait un mur de clôture en tête de talus, sans y toucher au risque de le déstabiliser. J'ai retrouvé des photos où l'on voit le mur avec le talus herbeux de l'époque. Ensuite j'ai désherbé et j'ai planté des arbustes pour tenir le sol dudit talus. Pour Emmanuel, si je comprends bien, si mon mur est devenu un mur de soutènement par destination, il appartient de ce fait à la commune qui est propriétaire de la rue.
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Posté - 30 juil. 2009 : 09:52:32
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oui, sauf qu'il ne l'est pas par destination : soit il l'est par conception, soit il ne l'est pas. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez Ă relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-ĂŞtre incluse dans votre contrat ! |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 30 juil. 2009 10:01:57 |
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Posté - 30 juil. 2009 : 09:59:22
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svp......un petit croquis......une coupe oĂą l'on voit la route, le mur et le talus |
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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chadrac
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Posté - 30 juil. 2009 : 10:01:57
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Quand j'ai acheté ma parcelle, et que le talus de servitude de la route m'a été vendu en même temps, pouvais-je me considérer comme propriétaire de la partie de la rue que je soutenait? Je demande cela car, si cela se pouvait, alors, la mairie aurait peut-être du négocier avec moi la rétrocession de cette partie de voie. Je demande ça comme ça pour savoir.
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chadrac
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Posté - 30 juil. 2009 : 12:46:02
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Je vais prendre des photos et les poster, dès samedi. |
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larocaille
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Posté - 30 juil. 2009 : 19:40:49
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Il y a quelques points qui me chifonnent.
Si le promoteur a vendu aux colotis les "parcelles" constituant la voie, la commune n'a pu acquérir celle-ci qu'au terme d'actes notariés avec chacun des colotis concernés. Même en suposant qu'une ASL ait été constituée pour gérer ces "parcelles", celle-ci ne détenait alors aucun droit de propriété, ce qui exclut que la cession de la voie à la commune soit le résultat d'une délibération de l'ASL.
Vous avez construit un mur chez vous. Je ne le considère pas comme un mur de clôture puisqu'il n'était pas en limite de propriété, cette dernière se situant, à l'époque, vraisemblablement au niveau de l'axe de la route.
Cela ne permet pas à l'expert de considérer que ce mur est un mur de soutènement. Pour cela, il y a deux argument:
1) La structure du mur n'était pas adaptée au soutènement,
2) Le mur n'a jamais été integré au terrain, ce qui est la définition même du mur de soutènement.
Ce que l'expert essaie de vous "vendre" c'est ce que l'on appelle une servitude oneris ferrandi. Ce type de servitude qui oblige son redevable à conforter à ses frais est extrèmement rare et ne peut en aucun cas provenir d'autre chose qu'un acte authentique qui décrit très précisément ce à quoi le redevable s'engage.
Si j'ai bien lu, le mur est en tête de talus, c'est à dire en haut de celui-ci. Je ne vois pas comment il peut être qualifié de mur de soutènement, sauf à imaginer que la commune se soit appuyée sur ce mur pour remblayer et poser un trottoir. Si c'était effectivement le cas, la commune se serait alors mise dans une curieuse situation puisque ses réalisations seraient illégales à plusieurs titres. |
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Posté - 30 juil. 2009 : 20:00:42
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Je partage totalement !!! Même préoccupation depuis le début !
Dans notre quotidien pro, nous demanderions:
Acte de rétrocession et ...plans annexés ?
Plan du lotissement initial
Plan d'Ă©tat des lieux actuel
les conclusions ne pourraient venir qu'à près !
Il me semblait avoir ......parlé d'expert d'assurance........!
Et je rejoins l'intervention de Dominique Larocaille, en la matière ......moins l'assurance paiera.......!
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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pgeod
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Posté - 30 juil. 2009 : 21:11:30
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L'expert dit (un peu ?) n'importe quoi. Les conclusions sont tranchées et expédiées.
Si ce mur est un accessoire indispensable de la voie, alors il bénéficie de la domanialité publique
et donc c'est bien Ă©videmment Ă la personne publique de l'entretenir.
Mais encore faut-il que ce mur lui appartienne, ce qui n'est pas le cas.
Et si ce mur de clôture n'avait pas été édifié par notre intervenant en crête de talus il y a 25 ans,
que serait-il advenu de la tenue des trottoirs et de la voirie aujourd'hui ?
Quelque rigoles et crevasses le long du talus, une Ă©rosion de la crĂŞte de talus, etc...
La question est intéressante à poser à la commune qui n'aurait sans doute jamais accepté la rétrocession en 1992.
Dans cette affaire, on aurait bien envie de retourner l'avis d'expert contre la commune,
avis qui démontre que les eaux de ruisselement sur le trottoir viennent contre le mur,
dont on déduit une mauvaise conception (ou réalisation) de la voirie.
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chadrac
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Posté - 31 juil. 2009 : 07:48:52
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Merci de vos réponses, je me sens un peu plus serein dans ma requête.
Non, la mairie n'a pas signé d'acte avec chacun des propriétaires, un document a été rédigé par l'association du lotissement, qui a été signé par chacun de nous. Mais en aucun cas je n'ai signé d'acte avec la mairie.,Je n'ai jamais donné à l'association un pouvoir quelconque sur ma parcelle ni mes droit.
Pour cette servitude oneris ferrandi (dont j'ignorais l'existence) je peux simplement vous dire que l'expert dès qu'il est sorti de son véhicule et après quelques minutes, m'a dit que mon mur était devenu de soutènement. Car si tel est le cas, mon assurance ne me représentera pas car aucune assurance de particulier(sauf assurance spéciale) n'assure les mur de soutènement.
J'ai pris contact avec le notaire qui a vendu les lots et je vais lui demander si il y a eu un acte de rétrocession. Je vais également demander à la mairie.
Hier, j'ai rencontré l'entrepreneur qui a goudronné la rue, la première fois. Il m'a affirmé n'avoir jamais travaillé sur le soubassement de la chaussée, que le drainge du sous sol n'a pas été fait et que le trottoir longeant le talus n'a jamais été stabilisé. Il s'étonne que mon mur ait résisté si longtemps. D'après lui mon mur a évité au trottir et donc à la chaussée de partir dans le talus, en raison de l'eau et de la nature du terrain (argile).
Je demande simplement que la mairie engage des travaux pour stabilisé mon mur qui présente des dégâts suite à la poussée de la chaussée.
Mais l'expert ne voit la chose comme moi. Lors de l'expertise en présence des deux représentants de la mairie, il a démontré que l'eau de ruissèlement venait contre mur, il a demandé à la mairie de modifier le profil du trottoir pour rejeter l'eau vers le caniveau, mais il n'a pas parlé des dégâts sur mon mur. Ces travaux n'empêcheront pas la poussée de la route sur le mur. En outre la mairie se sentira en position de force, car elle pourra toujours dire que mon expert ne recommande aucun travaux sur le mur pour le consolider ou le refaire.
Et tout cela parceque pour lui le mur est devenu de soutènement. Il doit m'adresser une lettre d'accord pour les travaux, je lui ai adressé un courrier hier en lui demandant copie de son rapport en même temps que son courrier. De toute façon si je ne suis pas d'accord avec lui, je peux toujours demander une contre expertise.
Au pire de tout, si mon mur est devenu de soutènement, la mairie devrait en prendre possession puisqu'il soutien la chaussée et que cette dernière appartient à la mairie. Mon problème serait alors résolu?
A vous lire. |
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Posté - 31 juil. 2009 : 08:01:59
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vous avez tout compris.
par ailleurs, même si votre assurance ne couvre pas les dégats, prévoit elle une protection juridique ?
si oui, c'est le moment de l'actionner : il va sans doute vous falloir un avocat. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez Ă relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-ĂŞtre incluse dans votre contrat ! |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 31 juil. 2009 08:03:45 |
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Posté - 31 juil. 2009 : 08:24:50
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avec la photo promise....si vous pouviez inserrer un extrait cadastral.......quelques "petits détails" à éclaircir..... |
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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chadrac
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Posté - 31 juil. 2009 : 13:48:24
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OK. ma fille rentre de roumanie avec mon appareil numérique. Dès samedi ou lundi dernier délai je joindrai n max de photos et de docs.
A+ merci a vous toutes et tous.
PS, j'ai une protection juridique et c'est dans ce cadre que l'expert est venu. L'assurance l'envoie pour déterminer si oui ou non leltige est fondé. Ces sur le seul avis de l'expert que l'assurance s'engage. C'est dégeu....mais c'est comme ça. |
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chadrac
Nouveau Membre
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Posté - 03 août 2009 : 14:15:31
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Bonjoour,
comme convenu, je vous adresse des photos;
Le premier cliché est une vue générale de la voie publique et de mon mur de clôture.
les 2 photos suivantes sont les fissures du trottoir bordant mon mur. On aperçoit le coin du caisson Télécom avec l'enfoncement du sol par rapport au niveau initial du bord du caisson.
Celle ci est une vue du talus et du mur à partir de ma cour. Vous constaterez que le mur en bas du talus, n'a jamais bougé, il est moellons, donc si, le talus bougeait de mon côté, ce mur serait tombé depuis longtemps.
La vue suivante réprésente une partie des dégâts du mur.
Celle-ci est une vue générale du talus et du mur prise de mon balcon.
Le dénivelé entre la rue et la cour est visible. Il n'y a aucun doute sur la nature de mon mur, comme mur de clôture.
Celle-ci est la copie du document de partage des lots. Le mien est le lot n°1O en bas à droite.
En suite une série de photos du talus d'origine non planté.
Ces clichés datent de 1990 et 1993, soit 5 ans après la construction du mur, aucun dégât visible. Les désordres sont apparus après 2003 année de la sécheresse.
J'attends le document topographique du lotissment avec les courbes de niveau.
Dans l'attente de vous lire, merci.
**modération**
intégration d'images |
Édité par - Emmanuel Wormser le 03 août 2009 14:32:38 |
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Posté - 03 août 2009 : 16:55:43
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En première approche et au vu du plan transmis, il est loin d'être évident que vous ayez été propriétaire jusqu'à l'axe de la voie!
Et si tel est le cas, il me semble bien d'après les photos.....ce que j'avais un peu évoqué que vous ayez vous même excavé le talus initial qui tenait la voie pour faire votre mur.......qui quoiqu'il ait été dit et si cela est confirmé avait donc pour vocation de tenir la route donc de soutènement.
Ce préhambule n'enmpêche d'analyser la cession à la Commune et donc de vérifier si elle a intégré dans son domaine les soutiens de la voie |
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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chadrac
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Posté - 03 août 2009 : 18:38:23
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Bonsoir Contact,
Le talus n'a pas été touché, la plateforme de la maison a été faite par le maçon pour la construction. Le talus n'a jamais été touché. Le mur du bas a été édifié justement pour que le talus ne bouge pas lors de la construction. Le pied du talus n'était pas si droit, le terrain était en pente douce, le mur du bas été monté et de la terre a été rapportée dernière sur 1 mètre de large, la partie plate derrière le mur, jusqu'au pied du sapin.
Les documents de cession ont été demandé à la mairie. Demain je dois m'y rendre pour les retirer.
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Ankou
Contributeur vétéran
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Posté - 03 août 2009 : 19:04:36
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Je ne parlerais ici que de l'aspect "technique", laissant aux experts juristes le soin de se prononcer.
J'ai quelques questions:
- de quand date le revêtement du trottoir/de la rue? le mur était-il déjà fendu avant le revêtement?
- si vous posez une règle alu, et un niveau dessus, votre trottoir est horizontal? ou la pente est-elle dirigée vers le mur?
- lorsqu'il pleut, l'eau passe-t-elle sur le trottoir et vient-elle lécher le bas du mur?
- est-ce possible d'avoir une photo du mur "vue de dessus"?
- le mur est-il encore vertical?
A première vue, les dégats constatés semblent provenir d'un ensemble de paramètres de type: ravinement de l'eau sur un mur non conçu à cet effet, mauvaise orientation lors de la fabrication du trottoir, structure de base du trottoir non correcte. |
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