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gustav
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Posté - 12 août 2009 :  10:18:12  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour
notre gardien touche mensuellement une "astreinte de nuit", prévue au contrat d'origine, qu'il ne pratique plus depuis longtemps, habitant en dehors de la loge. De fait cet astreinte n'est plus justifiée, mais le syndic que c'est "rentré dans les avanteges acquis", et on doit continuer de payer.
est ce légal .?
merci

rambouillet
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 1 Posté - 12 août 2009 :  11:09:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
non cela ne constitue pas un avantage acquis, sauf dans certains départements ou régions. Donc quel départment ou région ?

une lettre recommandée à l'employé lui signifiant qu'à compter du .... (prener un mois complet) le paiement de l'astreint de nuit ne sera plus payée car cette tâche n'est plus justifiée.
Demander un retour d'une copie avec la mention "lu et pris connaissance" + signature.

si refus, il existe une procédure plus lourde pour la suppression de ce paiement.

galoubet
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 12 août 2009 :  11:47:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il faudrait peut être savoir pourquoi votre gardien habite en dehors de la loge.

Est-ce par choix personnel, ou à la suite d'un accord entre le syndicat des copropriétaires et lui même qui satisfait les deux parties ?

Si c'est par choix personnel, ce n'est pas normal, le logement de fonction en catégorie B étant un accessoire incontournable du contrat de travail, et il est d'autant plus incontournable qu'il existe une astreinte de nuit, c'est une situation que l'employeur n'aurait pas dû accepter.

Si c'est un accord entre les deux parties, et surtout si la loge a été utilisée à autre chose par le syndicat, la question est plus délicate, surtout si cet état de fait est ancien.

gustav
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 12 août 2009 :  15:33:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par galoubet

Il faudrait peut être savoir pourquoi votre gardien habite en dehors de la loge.

Est-ce par choix personnel, ou à la suite d'un accord entre le syndicat des copropriétaires et lui même qui satisfait les deux parties ?

Si c'est par choix personnel, ce n'est pas normal, le logement de fonction en catégorie B étant un accessoire incontournable du contrat de travail, et il est d'autant plus incontournable qu'il existe une astreinte de nuit, c'est une situation que l'employeur n'aurait pas dû accepter.

Si c'est un accord entre les deux parties, et surtout si la loge a été utilisée à autre chose par le syndicat, la question est plus délicate, surtout si cet état de fait est ancien.

merci pour vos éléments..
si le gardien n'habite plus dans la loge, c'est clairement un choix personnel, et en fait, rien ne l'impose actuellement.
donc, si je compredns bien, il ne devrait plus toucher de prime d'astreinte? ce n'est pas un avantage acquis?
merci de continuer la réflexion

gustav
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 12 août 2009 :  15:34:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
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Initialement posté par rambouillet

non cela ne constitue pas un avantage acquis, sauf dans certains départements ou régions. Donc quel départment ou région ?


c'est dans le 17..

galoubet
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 12 août 2009 :  17:15:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
sauf erreur, ce n'est pas l'astreinte de nuit qui constitue un avantage acquis, mais le remboursement intégral de la taxe d'habitation dans les Alpes Maritimes et le Var, et partiel dans le Rhône.

Le problème que vous avez soulevé ne concerne pas seulement l'astreinte de nuit, mais la régularité de l'exécution du contrat de votre gardien en catégorie B qui doit obligatoirement habiter le logement de fonction, accessoire incontournable du contrat de travail et qui conditionne la catégorie B. La régularité de l'exécution de son contrat de travail voudrait qu'il réintègre le logement de fonction. A ce moment là, effectivement, l'astreinte de nuit, si elle est mentionnée sur le contrat de travail, malgré les vociférations de l'ARC, constituerait un avantage acquis.

rambouillet
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 12 août 2009 :  18:15:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
donc vous n'etes pas dans un département à particularités.
Votre concierge a quitté son logement, il ne peut plus bénéficier de l'indemnisation de l'astreinte de nuit.
Appliquez la procédure que je vous ai décrite, profitez en aussi pour régulariser son contrat du fait qu'il n'habite plus le logement de fonction.

Conseil : reprenez son contrat initial, ses éventuelles annexes et créez une nouvelle annexe qui met au gôut du jour les nouvelles dispositions ainsi vous repartirez sur des bases saines. Bien sur cela doit se faire après un entretien avec l'employé, c'est mieux.

gustav
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 12 août 2009 :  18:36:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

donc vous n'etes pas dans un département à particularités.
Votre concierge a quitté son logement, il ne peut plus bénéficier de l'indemnisation de l'astreinte de nuit.

merci pour l'avis, que je partage.. oui, il a quitté le logement ( la nuit, le jour, il y vit, et la nuit, ses enfants l'occupent parfois.)
donc, çe n'est pas si simple, d'autant que le syndic ne veut pas revoir la situation et le président du CS non plus ;
merci

gustav
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 12 août 2009 :  18:39:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
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Initialement posté par galoubet

Le problème que vous avez soulevé ne concerne pas seulement l'astreinte de nuit, mais la régularité de l'exécution du contrat de votre gardien en catégorie B qui doit obligatoirement habiter le logement de fonction, accessoire incontournable du contrat de travail et qui conditionne la catégorie B.

Vous dites donc que la catégorie B implique absolument l'ocupation du logement.;
sinon, c'est quelle catégorie??
merci

galoubet
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 12 août 2009 :  19:05:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Sinon c'est catégorie A = employé d'immeuble, soumis, non pas au régime des UV, mais à un tarif horaire, mais pour employer un employé d'immeuble catégorie A au lieu d'un gardien catégorie B, il faut une décision d'assemblée générale.

gustav
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 12 août 2009 :  19:52:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
merci, c'est clair !

Angele75
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 12 août 2009 :  20:50:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
comment pouvez vous savoir si le gardien n'y dort pas? l'astreinte de nuit debute a minuit jusqu'a 6h comment savez vous qu'il n'est pas la!!! habitez-vous a l'annee? le gardien a une vie prive apres ses heures!!!!

gustav
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 12 août 2009 :  21:44:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
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Initialement posté par Angele75

comment pouvez vous savoir si le gardien n'y dort pas? l'astreinte de nuit debute a minuit jusqu'a 6h comment savez vous qu'il n'est pas la!!! habitez-vous a l'annee? le gardien a une vie prive apres ses heures!!!!

bonne question
mais c'est lui qui nous l'a dit !!et on sait où il habite
et j'ai eu besoin de lui, introuvable , sauf ses enfants.

Angele75
Nouveau Membre



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Revenir en haut de la page 13 Posté - 12 août 2009 :  23:04:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
je ne pense qu'il n'etait pas la nuit ce n'est pas dans son interet; c'est le syndic qui decide; C'est un motif de renvoi!!!il vous a certainement dit qu'il n'etait pas a sa loge les week-end et pendant les conges. Si ce n'est pas le cas vous devez en parler en AG c'est urgent!!

gustav
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 15 août 2009 :  10:20:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
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Initialement posté par Angele75

je ne pense qu'il n'etait pas la nuit ce n'est pas dans son interet; c'est le syndic qui decide; C'est un motif de renvoi!!!il vous a certainement dit qu'il n'etait pas a sa loge les week-end et pendant les conges. Si ce n'est pas le cas vous devez en parler en AG c'est urgent!!

Bonjour Angèle et à tous.. étonné par votre thèse: "c'est le syndic qui décide". çà m'étonne. qt au motif de renvvoi, est ce réellement plausible??
vos avis, merci..

rambouillet
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 15 août 2009 :  10:57:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"syndic qui décide", "renvoi", tous des termes inadaptés à la situation :
* un syndic ne décide de rien, sauf
* le syndic gère les employés du syndicat en tant que mandataire du syndicat
* un renvoi n'existe pas dans le monde du travail, bien que de temps en temps cela soit la cour de récré....

revenons au début, gustav :
* votre employé a un contrat de travail
* avez vous entre les mains un exemplaire de ce contrat (et éventuelles annexes)
* ce contrat le classe comment : A ou B ?
* ce contrat prévoit une astreinte ou non ?

c'est seulement lorsque vous verrez clair (et certain, pas par des oui dire) que cela sera possible d'agir.

plusieurs solutions simples se feront jour à ce moment :
* vous revenez au texte du contrat et l'employé s'y conforme. (point final)
* vous réécrivez (ou faites réécrire) un nouveau contrat reflétant la situation actuelle qui satisferait les 2 parties. L'employé le signe : Point final. Le salarié ne le signe pas et ne veut pas revenir à la situation antérieure, alors en respectant les procédures vous entamez une procédure de licenciement à son encontre, pour non respect des termes du contrat.
* vous vous asseyez autour d'une table, vous dites ce que vous, employeur, vous exigez, l'employé vous dit ce qu'il souhaite ; vous arrivez à un compromis d'activités, donc de salaires, donc de contrat, donc nouveau contrat écrit et signé : point final. Pas de compromis possible, alors retour à la case 1.

personnellement je vous préconise la réussite de la troisième solution, car il n'est jamais bon qu'un employeur et un employé soient en conflit permanent.

mais n'oubliez pas et vous le savez : un contrat signé doit être respecté, et par les 2 parties ...

gustav
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 15 août 2009 :  11:29:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

"revenons au début, gustav :
* votre employé a un contrat de travail
* avez vous entre les mains un exemplaire de ce contrat (et éventuelles annexes)
* ce contrat le classe comment : A ou B ?
* ce contrat prévoit une astreinte ou non ?

c'est seulement lorsque vous verrez clair (et certain, pas par des oui dire) que cela sera possible d'agir.

plusieurs solutions simples se feront jour à ce moment :
* vous revenez au texte du contrat et l'employé s'y conforme. (point final)
* vous réécrivez (ou faites réécrire) un nouveau contrat reflétant la situation actuelle qui satisferait les 2 parties. L'employé le signe : Point final. Le salarié ne le signe pas et ne veut pas revenir à la situation antérieure, alors en respectant les procédures vous entamez une procédure de licenciement à son encontre, pour non respect des termes du contrat.
* vous vous asseyez autour d'une table, vous dites ce que vous, employeur, vous exigez, l'employé vous dit ce qu'il souhaite ; vous arrivez à un compromis d'activités, donc de salaires, donc de contrat, donc nouveau contrat écrit et signé : point final. Pas de compromis possible, alors retour à la case 1.

personnellement je vous préconise la réussite de la troisième solution, car il n'est jamais bon qu'un employeur et un employé soient en conflit permanent.

mais n'oubliez pas et vous le savez : un contrat signé doit être respecté, et par les 2 parties ...

Bonjour Rambouillet à à tous
Merci pour ce post bien argumenté; je ten,te d'y répondre, en disant auparavant que la 3° soilution semble effectivement la meilleure, mais suppose qqs conditions, au moins de s'écouter !!

J'ai bien ( le CS) le contrat de travail, mais pas d'annexes ni corectifs éventuels. il date de 1990
c'est bien un catégorie B, avec astreinte. ( donc j'imagine, puisque il n'y a rien d'indiqué, de 0h à 6h?)
il n'y a pas eu depuis 10 ans, de délibération au sujet de cette astreinte, ni de demande de ne plus occuper le local la nuit ( le jour, il est utilisé par le gardien - 2 permances par jour d'une heure, qui n eservent à rien, et quitte les lieux à 17H, cependant, il arrive que ses enfants y vivent)
L'origine de ce sujet était que certains copros et membres du CS, ne voulaient plus que l'on paye cette astreinte, le syndic dit que c'est avantage acquis, et ne veut rien changer.
Aussi, l'idée qu'on voudrait voir officialiser ( sauf si le gardien revenait dans les murs), c'st de ne plus payer cette astreinte, mais est ce légal,, si on fait un avenant, puisque le contrat lie le gardien au logement, et donc à l'astreinte, autrement dit, un contrat cat B est il possible sans astreinte? ou faut il créer un contrat cat A?
sinon, solution extrême, la loge ne servant plus en temps que loge, puisque l'astreinte n'existe pas ( et elle semble unanimement inutile), on peut la vendre??
Merci, je sens que çà progresse !!




rambouillet
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 15 août 2009 :  13:01:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
est ce que votre RdC prévoit un poste de gardien ou concierge ?
si OUI, un concierge ou un gardien sans "loge", il faut lui acheter une "guérite".

Vous changez un peu la donne :
citation:
sinon, solution extrême, la loge ne servant plus en temps que loge, puisque l'astreinte n'existe pas ( et elle semble unanimement inutile), on peut la vendre??
donc il faut modifier le RdC...

vous ites qu'il est en catégorie B, mais qu'il n'habite plus dans la loge et n'assure plus de "surveillance"
citation:
(Article L. 771-1 - Sont considérées comme concierges, employés d'immeubles ou femmes de ménage d'immeubles à usage d'habitation, toutes personnes salariées par le propriétaire ou par le principal locataire et qui, logeant dans l'immeuble au titre d'accessoire du contrat de travail sont chargées d'assurer sa garde, sa surveillance et son entretien ou une partie de ces fonctions).

il faut donc négocier avec lui un passage en catégorie A, (sinon vous exigez retour au contrat initial) puis ensuite transformer ce poste de gardien en poste d'employé par l'AG et ensuite, vous faites ce que vous voulez de la loge en décidant par AG....

à mon avis vous n'avez pas d'autre alternative immédiate : vous négociez avec lui qq chose de nouveau et le faites signer ce nouveau contrat ou retour au respect du contrat initial.

gustav
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 15 août 2009 :  16:18:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
merci rambouillet
çà se précise.. gâce à vos remarques
non le RC ne parle pas du gardien il n'existait pas à l'origine.( en fait, le gardien "dépend" d'une asl, dont rien n'évoque non plus l'existence d'un gardien) . la<loge n'était pas prévue à cet éffet.
il y a effectivement les 2 solutions, cat A ou revenir au contrat initial.
il semble impossible de garder la cat B, sans astreinte?? confirmez vous??
merci

rambouillet
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 15 août 2009 :  17:49:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
si, on peut revenir à la cat B sans astreinte mais après négociations
citation:
article 18 de la CCNL'astreinte de nuit n'est pas possible pour les salariés à service partiel. En tout état de cause sa durée est limitée à 11 heures. A compter du 1er janvier 2003 et pour tous les nouveaux contrats, elle ne pourra plus être demandée. D'ici au 1er janvier 2004, les représentants des employeurs et des salariés feront le point sur la suppression de cette astreinte de nuit concernant les contrats de travail en cours.

et pour vous cela semble de peu d'interet (surtout s'il ne prend plus les clés....)

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 20 Posté - 15 août 2009 :  20:22:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Donc c'est du ressort de l'ASL!
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