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 Posté - 19 mars 2010 : 20:21:52
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Je ne connais pas bien les règles ordinales des Architectes, par contre votre second Architecte lui doit les connaitre, qu'en pense -t-il ?
Est-il sur de lui en acceptant le dossier et ce quelque soit "la paranoia" que vous nous décrivez du premier.
S'il pense respecter la déontologie des Architectes, alors deux solutions:
- vous laissez "braire" et vous avancez votre dossier (les arcitectes règleront leur "différent" devant leurs pairs cela ne vous regarde pas
- à contrarion si votre second Architecte ne se sent pas tranquile, alors prenez les devants et demandes (par écrit) rendez-vous à l'Ordre des Architectes en leur expliquant tout ce que vous nous avez dit.
Dernier point, voyez tout de même le "devis" donc "contrat" que vous aviez signé avec le premier s'il il est stipulé certaines clauses;
Désolé, je n'en sais pas plus!
Pas "glop" votre désarroi ! 
 Courage
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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AVmarg
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 Posté - 19 mars 2010 : 21:07:40
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merci infiniment pour votre avis.
pour vous situer un peu, le second architecte est embêté, car nous lui avons donné les mél du premier dans lesquels ce premier nous disait aller chercher un autre confrère. donc, le second nous a cru sur parole, en l'occurrence sur mél et n'a pas contacté le premier pour lui demandé son autorisation de reprendre le dossier, comme cela est demandé selon les règles de l'Ordre.
maintenant que le premier s'est manifesté en disant qu'il veut récupérer son client, et qui a dénoncé le second à l'ordre pour ne pas avoir respecté les règles entre professionnels, le second nous supplient qu'on retire le PCM est qu'on aille le signer avec le premier, et ce pour 2 raisons:
- si le premier archi est d'accord pour signer, .... où est le problème
- si nous (le client) ne retirons pas le PCM (qui comporte la signature donc du second), ce second architecte a peur d'avoir des ennuis avec l'ordre pour continuer son activité, justement pour cause de non respect des règles entre professionnels, à savoir prévenir l'archi initial en cas de reprise de dossier.
Moi, j'ai mon avis personnel là dessus, corrigez-moi si je me trompe:
pour mois le second archi n'avait pas à prévenir le premier, car nous n'étions pas dans un contrat d'architecte classique avec le premier, mais sous une ainsi-dite convention de collaboration qui indique clairement que la collaboration prend fin à l'obtention du permis initial. Pour moi donc je n'ai aucun engagement à ce jour envers le premier archi. En plus, notre premier archi nous a dit à plusieurs reprises et par ses intermédiaires (car il ne veut pas nous voir) qu'il veut être payé en espèces, chose que je ne veux pas accepter.
Sinon, aucune clause spécifique dans sa "convention de collaboration" .. étalée sur une demi-page...
qu'en pensez-vous?
à vrai dire, nous n'avons jamais eu à faire à l'Ordre, je ne sais pas si les gens de l'Ordre sont suffisamment objectifs pour apprécier la situation vraiment en toute objectivité. Avez-vous eu des expériences avec l'Ordre? |
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143
Posté - 19 mars 2010 : 21:31:00
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AVmarg
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144
Posté - 19 mars 2010 : 21:40:59
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non, je ne le ferai sans doute pas à ce prix. pourquoi cette question ? |
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Posté - 19 mars 2010 : 21:48:11
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Pour tenter de vous démontrer que vous avez certains droits indépendemment du "monopole" auquel semble faire référence le premier architecte
Pour ma part, je considère que lorsque le client a payé un travail il a le droit de partir avec et de le faire finir ou évoluer par qui il veut.
c'est lui le propriétaire de ce travail non celui qui l'a réalisé |
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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AVmarg
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Posté - 19 mars 2010 : 22:42:15
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exact, c'est ce que nous essaierons de faire... nous avons quand même droit de faire jouer la concurrence
eh oui, nous avons tout réglé et le permis initial a été accepté depuis plus d'un an, donc le contrat (en l'occurrence convention de collaboration) a été définitivement exécuté, moi je me considère libre de tout engagement envers mon premier archi ...
mais quelle différence entre convention de collaboration et contrat d'architecte ? avait-il le droit de nous proposer la signature de nos plans sous forme de convention de collaboration ? si oui, quelles responsabilités et obligations pour cet architecte ? |
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AVmarg
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147
Posté - 20 mars 2010 : 15:59:10
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en plus, je ne vois pas comment le 1er archi a appris que nous avons signé avec un 2me, si ce n'est la mairie qui a dénoncé. mais quel intérêt pour la mairie de faire ça? |
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Posté - 20 mars 2010 : 16:04:58
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vous emmm...rder jusqu'au bout... car vexés que vous soyez parvenu à réaliser votre projet malgré les batons qu'ils avaient mis dans vos roues. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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AVmarg
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149
Posté - 20 mars 2010 : 17:18:06
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je viens de m'entretenir avec le 2me archi. il nous dit qu'il est dans l'obligation de se retirer du permis par déontologie, et
- que la mairie de peut plus nous arrêter les travaux, car nous avons respecté notre obligation de dépôt de PCM, mais que le PCM est invalidé car le 2me archi a retiré sa signature. donc en attente de dénouement de la relation entre le client et les 2 architectes, la mairie serait en tort de nous arreter les travaux
- que le 1er archi par sa convention de collaboration qui dit "assister le maitre d'ouvrage pour la production des plans qu'il souhaite dessiner lui-même" conserve des droits de propriété sur nos plans, car le dessin technique étant réalisé par nous, l'expression "assister dans la production des plans" renvoi à un travail de conception et de conseil et que donc la conception des plans appartient intégralement au 1er archi. (il me semble ici qu'il veut dire que le 1er archi n'a pas fait de signature de complaisance, et que cette convention de collaboration est tout a fait légale dans ce cadre précis qui est l'assistance dans la fourniture des plans)
seriez-vous d'accord avec ses 2 propos que notre 2me archi nous donne ? |
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Posté - 20 mars 2010 : 17:58:46
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a priori non... mais là , on dépasse à mon sens les limites "déontologiques" du forum ;o))
le premier archi a manifestement menti si vous nous confirmez tout ce que vous avez décrit de ses affirmations contradictoire -je retire ma signature en mairie et j'affirme que je maintiens mon assistance..
le 2° essaye sans doute de s'échapper de ce panier de crabes, peut-être d'ailleurs sur la demande "amicale" de l'ordre qui a peut-être tancé le premier de reprendre l'affaire et de faire profil bas.
quant à la commune, si elle a un PC avec signature, elle l'instruit et c'est tout.
le premier archi est-il prêt à continuer ? à quel prix ? sachant que le travail est déjà fait pour le PCM puisqu'il a été déposé ! |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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Emmanuel Wormser
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AVmarg
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Posté - 20 mars 2010 : 18:16:00
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ah ... concernant le 1er archi il me semble qu'il y a petite incompréhension: je parle de son assistance qui était indiqué dans la convention de collaboration pour le PC initial.
quant au PCM il nous a rien fait, ni convention, ni aucun autre papier, et n'arrête pas de transmettre à des intermédiaires (puisqu'il nous interdit d'aller le voir) que nous lui devons 2500 en espèces. |
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AVmarg
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152
Posté - 20 mars 2010 : 18:26:00
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oui, le premier maintenant dit au deuxième qu'il est prêt à continuer, mais toujours est-il que nous n'avons aucune proposition de sa part, il ne m'a pas fait savoir s'il lève son interdiction de rentrer dans son bureau, etc... bref d'avoir un dialogue constructif, ce que nous n'avons pas eu avec lui les deux derniers mois depuis que cette affaire de PCM a commencé. |
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Posté - 20 mars 2010 : 18:32:40
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mais qui a signé le PCM ???
de uqel dossier le premier archi a t il retiré sa signature ?
en relisant nos échanges du début du mois (page 6) je ne comprends plus rien ! |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 20 mars 2010 18:33:17 |
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AVmarg
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154
Posté - 20 mars 2010 : 18:38:01
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le premier archi a retiré sa signature du PCM (pour des questions d'assurance a-t-il indiqué)
et maintenant le 2me veut faire la même chose mais pour des questions de déontologie |
Édité par - AVmarg le 20 mars 2010 18:52:16 |
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Posté - 20 mars 2010 : 18:42:44
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donc il y a bien eu signature du PCM par le 1° archi et retrait de signature... donc propos non cohérents avec les faits lorsqu'il dit poursuivre le dossier.
demandez au deuxième de vous écrire ce qu'il vous a dit au téléphone et activez l'ordre des archis.
(au fait, le 2° a signé et transmis le PCM à la mairie ???
alors, comme pour le précédent, il est trop tard pour lui pour se poser des questions de déontologie : il doit maintenant se débrouiller avec le premier sans que cela ne vous touche...) |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 20 mars 2010 18:45:23 |
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AVmarg
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156
Posté - 20 mars 2010 : 18:51:15
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oui, sans doute... il y a incohérence, mais il se défend en disant qu'il n'avait pas été payé pour le PCM. Or, nous n'avons pas reçu de devis, pas de contrat, pas de devis... Par contre, il a dit au deuxième et à l'Ordre qu'il nous a bien fait une proposition.
le deuxième vient de m'envoyer un mél, dans lequel il dit être dans l'obligation de retirer sa signature pour un motif déontologique face à son confrère qui se dit prêt à poursuivre l'affaire. dois-je lui demander qu'il m'écrive autre chose ? |
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Posté - 20 mars 2010 : 18:59:43
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indiquez lui par retour de mail que son confrère a expressément indiqué à la commune comme à vous qu'il ne souhaitait pas poursuivre l'affaire, qu'il ne vous a fait aucune proposition ni devis, que ce problème de déontologie doit être résolu entre eux deux sans pouvoir vous porter préjudice en retardant votre chantier mis en oeuvre conformément à un PCM qu'il a lui même signé et, qu'à défaut, vous saisirez les instances ordinales au titre des préjudices que vous subissez pour de tels agissements.
au point où vous en êtes, je ne vois pas bien quoi faire de plus.
vous pouvez aussi préférer attendre lundi calmement, d'appeler l'ordre régional, d'exposer les faits qui deviennent ubuesques, et de leur indiquer votre... incompréhension totale... pour leur demander expressément ce qu'il convient de faire.
N'hésitez d'ailleurs pas à appeler le président régional de l'ordre sur son lieu d'activité si on vous indique que rien ne se fait par téléphone alors précisément que vos deux archis font, eux, tout par téléphone ! |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 20 mars 2010 19:07:35 |
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AVmarg
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Posté - 20 mars 2010 : 19:18:03
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d'accord, je dois donc insister à l'ordre qu'on me passe le Président au téléphone, ok.. j'attendrai lundi
je peux demander que le deuxième me fasse suivre le courrier du premier pour que je vois ce qu'il y dit. on verra s'il accepte de me le faire suivre
mmoui, mais si le deuxième envoi cette lettre de désengagement à la mairie, notre PCM nous sera retourné comme la dernière fois. sans PCM on risque arrêt de travaux, non? |
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Posté - 20 mars 2010 : 19:35:51
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vous risquez arrêt de travaux et les archi et leur assurance risquent dommages et intérêts... |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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AVmarg
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Posté - 20 mars 2010 : 19:46:12
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ok .. donc on est au moins protégé de ce coté là , même si c'est des délais ...
je reviens sur une question que j'ai posé plus haut, à votre avis, l'Ordre considérera-t-il que le premier archi a des droits de propriété, conformément à la convention de collaboration conclues pour le PC initial?
citation: Initialement posté par AVmarg
- que le 1er archi par sa convention de collaboration qui dit "assister le maitre d'ouvrage pour la production des plans qu'il souhaite dessiner lui-même" conserve des droits de propriété sur nos plans, car le dessin technique étant réalisé par nous, l'expression "assister dans la production des plans" renvoi à un travail de conception et de conseil et que donc la conception des plans appartient intégralement au 1er archi. (il me semble ici qu'il veut dire que le 1er archi n'a pas fait de signature de complaisance, et que cette convention de collaboration est tout a fait légale dans ce cadre précis qui est l'assistance dans la fourniture des plans)
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