| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
41
 Posté - 03 nov. 2009 : 18:57:28
|
ben l'erreur substantielle, c'est qui fait perdre sa valeur au rapport...
le gars n'a pas convoqué les bonnes personnes, il a fait signer d'autres personnes et les limites qu'il a posées sont fantaisistes... |
 |
| Signature de Emmanuel Wormser |
|
 |
 |
 |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
|
 |
 |
 |
 |
|
Édité par - Emmanuel Wormser le 03 nov. 2009 19:02:40 |
|
|
|
pgeod
Contributeur actif
137 message(s)
Statut:
|
|
 42
 Posté - 03 nov. 2009 : 19:00:06
|
Vous essayez d'anticiper sur d'éventuelles irrégularités et sur l'hypothétique appel de votre voisin. Laissez déjà le juge du 1° degré rendre sa décision; Il me semble que pour l'instant le rapport confirme un premier avis d'expert et que par ailleurs ce rapport d'expertise vous est plutôt favorable.
En revanche, dans vos prétentions, il faut aller au bout des choses dans cette 1° Instance, notamment sur les éventuels empiètements, dont le juge est tenu de tirer toutes les conséquences à partir de la fixation des limites. Point besoin de repartir au TGI par la suite. Il faut que vos conclusions adressées au juge en fassent état expressément, pour que cette revendication de nature pétitoire soit traitée par le juge d'instance dans le cadre de cette procédure de bornage.
... |
|
|
|
Spinozette
Contributeur débutant
76 message(s)
Statut:
|
|
43
Posté - 04 nov. 2009 : 14:40:03
|
|
citation: Initialement posté par Emmanuel Wormsercitation: l'erreur substantielle, c'est qui fait perdre sa valeur au rapport...
d'après les exemples, ce n'est pas le cas, encore que j'ignore si l'EJ avait convoqué l'ensemble de l'indivision mais, compte tenu du silence de l'autre partie à ses demandes, et le fait que cela est indiqué dans le pré-rapport et le rapport final, cela ne me traumatise pas trop. Je vais le préciser à l'avocat
citation: Initialement posté par pgeod
dans vos prétentions, il faut aller au bout des choses dans cette 1° Instance, notamment sur les éventuels empiètements, dont le juge est tenu de tirer toutes les conséquences à partir de la fixation des limites et la suite, fort intéressante !
Ah ! mais ! Merci ! J'ADOOOOOOOOORE ça :-))
J'ignorais que je devais adresser des conclusions au juge* (via mon avocat que j'ai quand même rencontré fin octobre et m'a confirmé par écrit "Nos conversations dans cette affaire... Je suis intervenu immédiatement auprès du TI afin que cette affaire soit fixée dans les meilleurs délais.. blabla".
Je lui adresse immédiatement un courriel en lui demandant (après un savant "copié") de faire part au juge de ce dont vous m'informez.
Merci encore, parce que pour mon avocat, c'était des choses à voir "après". Je peux concevoir la chose, mais le comprendre, maintenant... Bref !
Et merci encore Emmanuel pour les références que vous avez données sur les bambous (finalement, les HS très courts sont assez efficaces ;-)) : j'envoie aussi les références à mon avocat.
* je vais reprendre la lecture du CPC, ça doit être écrit dedans :-)
* je rajoute un litre de n'importe quoi dans le tonneau :-))
|
|
|
|
44
Posté - 04 nov. 2009 : 14:54:28
|
|
question pour pgeod : le pétitoire sur les conséquences d'un empiètement -portant atteinte aux droits réels immobiliers- c'est possible au TI ? |
|
| Signature de Emmanuel Wormser |
|
|
|
|
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
pgeod
Contributeur actif
137 message(s)
Statut:
|
|
45
Posté - 04 nov. 2009 : 18:26:38
|
pour Emmanuel :
De ce que j'ai pu lire sur le sujet, c'est qu'en matière de bornage, pour lequel le juge d'instance est compétent par voie d'exception, le juge est tenu de tirer toutes conséquences de son jugement s'il lui est rapporté une atteinte au droit de propriété.
Dans deux affaires que j'ai vu passer, il n'a pas semblé anormal au juge, après avoir statué sur la fixation des limites, d'ordonner la démolition de clôture et de murets empiètant sur la propriété voisine.
Dans une autre affaire, le juge d'instance m'a rapporté qu'il s'était fait "toqué" en cour d'appel pour avoir "botté" en touche sur le sujet... il a du revoir sa copie et accepter de traiter l'affaire.
Dans une toute dernière affaire, le juge prend en considération la demande de l'une des parties qui est la remise en état de sa propriété pour suite d'aménagement privatif (terrassement) qui ont été réalisés par le voisin.
Sans être expert en procédure civile, voilà quelques illustrations que je peux vous rapporter.
...
|
|
|
|
46
Posté - 04 nov. 2009 : 18:37:58
|
excellent !
merci |
|
| Signature de Emmanuel Wormser |
|
|
|
|
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Spinozette
Contributeur débutant
76 message(s)
Statut:
|
|
47
Posté - 05 nov. 2009 : 10:55:05
|
Merci à vous deux, pgeod et Emmanuel Wormser , je vais modifier et compléter mon courriel à l'avocat en prenant comme motif une des missions données par le juge à l'EJ et dont finalement je peux me servir : "donner tout autre renseignement utile au tribunal"
Je prends le risque de me faire "jeter" éventuellement par le juge, au motif que, d'après mon avocat, il a accédé à une demande de "bornage strict".
PS: j'ai cherché dans le CPC les références à "conclusions". J'ai trouvé l'art. 4 :
"L'objet du litige est déterminé par les prétentions respectives des parties. Ces prétentions sont fixées par l'acte introductif d'instance et par les conclusions en défense. Toutefois, l'objet du litige peut être modifié par des demandes incidentes lorsque celles-ci se rattachent aux prétentions originaires par un lien suffisant."
La dernière phrase de l'article correspond-elle à ma situation, ou cela n'a rien à voir ? (Je pose la question pour éviter de confondre) :-)
Merci !
C'est assez génial, ici :-))
|
|
|
|
pgeod
Contributeur actif
137 message(s)
Statut:
|
|
48
Posté - 05 nov. 2009 : 20:13:37
|
Tout à fait.
Il s'agit bien de ça, d'autant qu'on ne peut présumer, avant bornage, de l'étendue des fonds.
En effet, il est même assez maladroit de parler prématurement d'empiètement, par exemple, car on risque :
- soit de se voir condamner aux entiers dépens si cette prétention échoue à l'issue de la procédure de bornage;
- soit même de voir sa demande en bornage écartée, au motif que la demande principale est bien une revendication en matière immobilière, relevant alors de la compétence du TGI.
Quand je dis : "le juge est tenu de tirer toutes conséquences de son jugement s'il lui est rapporté une atteinte au droit de propriété", il va sans dire qu'il s'agit d'une atteinte au droit de propriété en lien direct avec sa décision. Par alleurs, le juge ne peut, par sa décision, créer de situations irrégulières.
Mais pour le coup, c'est votre avocat qu'il faut convaincre ou informer.
Et si le juge vous "jette" sur cette prétention, cela ne l'empêchera pas de conclure sur la fixation des limites, sans aucune conséquence pour vous.
... |
|
|
|
Spinozette
Contributeur débutant
76 message(s)
Statut:
|
|
49
Posté - 17 nov. 2009 : 20:16:11
|
Merci pgeod pour ces infos complémentaires.
Je ne "revendique" pas de propriété en cette matière : les empiètements (puisque le géomètre expert du bornage judiciaire n'a pas fait le piquetage de mon terrain pour démontrer la bonne place du mur bahut des voisins (dont je "donnait/confirmait" leur propriété au moment du bornage amiable, pour avoir la paix) sont que ce mur bahut "tient" sur le poteau de ma terrasse. Mais bon, je trouverai une solution pour me clore...
Pour ce qui est de mon avocat sur l'action pétitoire, je l'ai informé de ce qu'il pouvait (devait ?) préciser explicitement au juge, quelques jours avant vos précisions du 5 novembre. Je n'ai eu aucune réponse. Je m'en vais lui demander ce qu'il en est.
Cela dit, je viens de lire sur le site "Jurisprudentes.net" aujourd'hui, ici <http://www.jurisprudentes.net/Un-p-...s-a.html> que "Un p.-v. de bornage n’a pas à trancher une question de propriété. La Cour de cassation rappelle que l’autorité de la chose jugée n’a lieu qu’à l’égard de ce qui a fait l’objet du jugement, qu’il faut que la chose demandée soit la même ; que la demande soit fondée sur la même cause ; que la demande soit entre les mêmes parties, et formée par elles et contre elles en la même qualité." et rappelle l'article 1351 du Code Civil : "L'autorité de la chose jugée n'a lieu qu'à l'égard de ce qui a fait l'objet du jugement. Il faut que la chose demandée soit la même ; que la demande soit fondée sur la même cause ; que la demande soit entre les mêmes parties, et formée par elles et contre elles en la même qualité."
Car le jugement pour la réalisation du bornage judiciaire ne portait effectivement que sur les limites ("bornage strict" d'après l'avocat). Les conclusions définitives du GE (je viens de recevoir copie du rapport définitif), reprent les propositions du bornage amiable par la GE et mentionne les "proprités" et/ou "mitoyennetés".
Cela contredit-il l'article 4 du CPC ? (ce ne sont pas les mêmes codes...) Je ne vise pas précisément l'action pétitoire (le bout de tresse EDF qui alimente la maison mitoyenne des voisins, qui se trouve sur le mur de ma façade et qui en empêche la rénovation) mais le petit empiètement du mur bahut sur le poteau, chose qui n'est pas mentionnée dans le rapport du GE.
Si cela n'a pas de lien avec ma "difficulté" actuelle, n'hésitez surtout pas à me renvoyer dans mes buts.
Peut-être devrais-je arrêter de lire...
Ou poser toutes ces questions à mon avocat... (je vais faire !)
Je demande quand même à l'avocat ce qu'il compte vraiment plaider et demander qu'il m'explique les raisons/motifs de ses choix...
Bonne soirée. Et merci encore |
|
|
|
pgeod
Contributeur actif
137 message(s)
Statut:
|
|
50
Posté - 17 nov. 2009 : 22:36:02
|
La formulation utilisée par le site que vous citez, pour présenter son interprétation de l'arrêt récent de la cour de Cassation, à savoir "Un p.-v. de bornage n’a pas à trancher une question de propriété" est un raccourci, à mon avis, malheureux.
Car, il va sans dire, qu'en bornage, on s'intéresse évidemment aux questions de propriété et aux titres fondateur de droits réels.
Anecdotiquement, les références de l'arrêt cité sont inexactes; il s'agit de "Cour de cassation, civile, Chambre civile 3, 10 novembre 2009, 08-19.756, Publié au bulletin" disponible sur le site Legifrance-gouv.fr.
La position de la Cour de Cassation, en ce domaine, n'est pas nouvelle.
Elle distingue action en bornage et revendication de propriété.
Cette position peut apparaître contradictoire alors que cette même cour affirme, par ailleurs, que "l'action en bornage a pour effet de fixer définitivement la ligne séparative des héritages contigus".
Mais en l'espèce, le tribunal était saisi d'une demande de contestation d'un titre du voisin, en l'ocurrence un acte de notoriété acquisitive, sur lequel s'était fondé la décision de bornage.
La cour admet donc (et c'est là que c'est un peu difficile à saisir même pour des spécialistes) que l'action en bornage statue bien sur les limites de propriété, mais qu'elle n'en valide pas pour autant la valeur des titres pris en référence, ni la qualité de propriétaires des parties à l'instance, pour opérer la fixation de cette limite. Et c'est donc à ces motifs qu'une fixation de limite, présentée abusivement comme définitive, peut être remise en cause.
Et c'est donc la raison pour laquelle la Cour de Cassation admet qu'une revendication de propriété puisse naître après une action en bornage, dès lors où la question n'a pas été soulevée lors de la procédure en bornage, et qu'elle n'est donc pas passée en force de juge jugée.
Spinozette. Vous ne pouvez, de toute façon, faire de lien entre cette affaire et la votre. Lors de vos conclusions, suite au rapport d'expertise, tirez toutes conséquences directes de la délimitation proposée et présentez-les au juge.
...
|
|
|
|
Mout
Contributeur vétéran
1083 message(s)
Statut:
|
|
51
Posté - 18 nov. 2009 : 06:41:24
|
Entièrement d'accord avec pgeod
et surtout:
citation: Et c'est donc la raison pour laquelle la Cour de Cassation admet qu'une revendication de propriété puisse naître après une action en bornage, dès lors où la question n'a pas été soulevée lors de la procédure en bornage, et qu'elle n'est donc pas passée en force de juge jugée.
J'ai un exemple de recours au TI pour un bornage judiciaire, la demande étant superfétatoire puisque le bornage des parcelles était connu.
Le demandeur faisait une action d'intimidation contre un étranger qui lui résistait...
Le défendeur a avancé le moyen de la possession de la haie litigieuse : le TI n'a pas voulu suivre et a "simplement" fixé le bornage...
|
|
|
|
Spinozette
Contributeur débutant
76 message(s)
Statut:
|
|
52
Posté - 04 déc. 2009 : 11:23:04
|
Bonjour
Merci Pgeod pour l'explicitation donnée : je pense avoir compris la distinction. Et, non, bien sûr, je ne vais pas mélanger...
Concernant mon bornage, les conclusions définitives sont les mêmes que sur le projet de rapport (juin 2008). Le GE confirme l'analyse du bornage amiable. Sauf que... il me semble que le GE a botté en touche, car il dit pour la zone "mur d'habitation" : "partie centrale bâtie des deux côtés de la limite (...) zone ne pouvant être bornée". Or, la GE du bornage amiable avait parfaitement borné : bas mitoyen jusqu'au faîtage, propriété du haut pour moi.
Du coup, lorsque j'ai reçu le pré-rapport en juin, je me suis arrêtée à "L'analyse de Mme ... est confirmée, sur la position de la limite, la proposition de nature juridique des éléments de clôture (etc.). Le rapport définitif (novembre) étant identique, je n'ai pas plus fait attention, alors même que vous m'aviez conseillé d'être attentive sur ces points. Et que les voisins revendiquent la pleine propriété de ce mur et que c'était surtout ce à quoi ils tenaient.
L'avocat n'avait rien dit sur ce point : il comptait peut-être sur moi !
A propos de l'avocat, il vient de m'écrire qu'il avait bien reçu mon courriel (du 4/11, concernant le côté "pétitoire" et sa demande explicite au juge). Sans plus
Enfin, cela touche à sa fin et je vais bientôt pouvoir clôre, au moins du côté de ces voisins.
Cordialement à tou(te)s :-)
|
|
|
|
Spinozette
Contributeur débutant
76 message(s)
Statut:
|
|
53
Posté - 08 déc. 2009 : 15:19:57
|
Bonjour,
J'ai adressé à mon avocat un courriel demandant des explications sur les "conclusions" écrites par le géomètre judiciaire et leurs divergences par rapport aux conclusions du bornage amiable auquel il fait référence tout en affirmant que c'est tout pareil. Et en lui demandant aussi ce qu'il comptait faire par rapport à cet article 4 du CPC...
Cela dit, j'ai posé la question à la greffière du juge du TI (elle était à l'accueil) à propos de la "délégation" au géomètre expert de sa mission de conciliation des parties, parce que le CPC disait que c'est interdit. Réponse : le juge fait ce qu'il veut. Commentaire : je ne suis pas vraiment persuadée de devoir me fâcher, aussi, avec le juge...
Pour le mur "mitoyen" proprement dit, je ne me fais pas (trop) de soucis : s'il appartenait en totalité aux voisins (bâtisse construite avant la mienne), il l'aurait signalé. En outre, la limite de nos deux parcelles montre que tous les murs de mon habitation sont sur ma parcelle. Comme je ne revendique pas la propriété entière du mur (l'application de la loi suffit largement à mon bonheur, à tort ou à raison, je ne sais), je reste tranquille sur ce qui me semble être un "mauvais" rapport d'expert judiciaire. Enfin, pas clair ni très franc.
Cordialement
|
|
|
|
Spinozette
Contributeur débutant
76 message(s)
Statut:
|
|
54
Posté - 17 janv. 2010 : 14:12:42
|
Bonjour à tou(tes)s et milles bonheurs pour 2010 (au moins !) :-)))
Finalement, il s'avère (pas tout à fait cependant, j'espère) que je suis assez sotte et "basse de plafond" (moi dixit). Il me semble que je n'ai pas su/voulu "lire" les graphiques que le GE judiciaire a mis dans ses rapports, y compris le "définitif". Lorsque j'ai demandé à mon avocat qu'est-ce qu'était ce trait en zig-zag, il m'a répondu "cela veut dire que le mur (de la maison) est à vous. Je n'ai pas eu la présence d'esprit de lui demander ce qu'il en était de la suite de ce trait en zig-zag... Dès demain lundi, je mettrai les plans du GE sur le site. Car, maintenant, je crois comprendre que c'est la totalité de la clôture qui est sur mon terrain : en bas du terrain, juste sur ma limite ; en haut... plus éloignée. Lors de la donation-partage en 1980, il y avait eu plan d'arpentage et de division. Sur les plans du GE judiciaire, il n'y a pas de légende expliquant les différents traits (ce n'est pas une excuse). Le 14 janvier dernier, il y avait audience, qui a été repoussée au 18 février car le "voisin" ne pouvait prendre une décision pour "l'indivision", la propriétaire et/ou usufruitière étant "malade".
PS pour Emmanuel W : êtes-vous "wroomsi" ailleurs ou m'étallège allègrement comme une flaque ?? |
|
|
|
55
Posté - 17 janv. 2010 : 15:24:28
|
|
wroomsi c'est bien moi |
|
| Signature de Emmanuel Wormser |
|
|
|
|
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Spinozette
Contributeur débutant
76 message(s)
Statut:
|
|
56
Posté - 11 févr. 2010 : 10:50:20
|
Bonjour Emmanuel
Je suis ravie que ce soit vous... J'avais bien remarqué des connaissances sérieuses en EDF et Télécom qui me "rappelaient" quelqu'un. Je constate que ces connaissances débordent largement les deux domaines cités. Merci pour cela
(j'ai tardé à répondre en raison de soucis de santé divers et variés)
Et je reprends mon dossier. A tout de suite |
|
|
|
57
Posté - 11 févr. 2010 : 11:16:09
|
|
|
|
|
Spinozette
Contributeur débutant
76 message(s)
Statut:
|
|
58
Posté - 11 févr. 2010 : 11:38:35
|
Bonjour
Je vous soumets une "curiosité" que je viens de constater dans les "conclusions" des projet de rapport et rapport définitif du GE judiciaire, en liaison avec une partie des "dires" de mon avocat.
Projet de rapport (juin 2009)"Les fonds sont actuellement clôturés, et la clôture du point A au point B reflète exactement la limite divisoire de 1980, bien qu'une marque gravée sur un rocher (semble-t-il gravé par les consorts MesVoisins) soit légèrement décalée (de 5 cm environ) de l'alignement de la clôture.
Aucun document n'atteste que cette marque puisse représenter une marque de limite divisoire".
Rapport définitif (octobre 2009)Entre les deux phrases ci-dessus, le GE a ajouté cette précision :
"Cependant, cette marque gravée est située au-delà de la limite litigieuse, certainement située au droit d'une limite séparant le domaine public départemental avec le domaine privé de la commune constitué par la parcelle 395".
Or...
Mes "dires" (juillet 2009)Transmis par mon avocat au GE, "afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté
"Cet élément n'est pas essentiel, sauf à bien préciser qu'il semble que les consorts MesVoisins aient poursuivi leur clôture au-delà des limites de leur propriété et sur un domaine privé de la commune. Cela permet, en ce qui concerne ma cliente, de relativiser les observations objectives que vous avez émises concernant "la marque gravée dans un rocher" et d'un axe légèrement décalé de l'alignement de la clôture"
Mes questionsJe vais en faire la remarque auprès de mon avocat (vu ? pas vu ?)
Mais que dois-je penser de l'affirmation du GE ? Qui lui aurait donné les éléments de cela ?
Que puis-je/dois-je faire ? (contester au TI ? demander à l'avocat de le faire ? est-ce important de le faire remarquer ou non ? autre ?)
Mes voisins ont toujours affirmé qu'il y avait une "borne". En mars 2008, j'avais envoyé un courrier à l'avocat lui disant : "Enfin, et cela ne doit dater que de quelques jours, j'ai vu hier que le terrain au bord de la départementale avait été dégagé et révélait la présence d'une borne raccrochée au bas du mur de clôture. (...) Toutefois, elle se trouve sur une parcelle appartenant à la commune (...) La commune aurait "donné" le bas de cette parcelle aux MesVoisins."
J'ai fait ensuite parvenir à mon avocat deux photos de cette "borne".
NB1 - Le bout de parcelle récupéré (à tort ou à raison n'est pas mon propos) permet d'avoir une clôture en (presque) ligne droite, de la départementale jusqu'au bâtiment.
NB2 - Une "mauvaise langue" de la municipalité m'a dit (fin 2009) avoir vu un papier du maire de l'époque "donnant" le reste de cette parcelle 395 à mon vendeur. Lequel ne m'en a jamais parlé. Je la considère quant à moi comme domaine privé de la commune, ce que le plan communal confirme toujours d'ailleurs...
Je vous remercie
|
|
|
|
59
Posté - 11 févr. 2010 : 11:49:32
|
|
|
|
|
60
Posté - 11 févr. 2010 : 12:19:37
|
|
le "papier du maire" n'a sans doute aucune valeur s'il n'a pas été précédé d'une délibération du conseil municipal... |
|
| Signature de Emmanuel Wormser |
|
|
|
|
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Sujet |
|
|
