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mgarrig
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 Posté - 15 oct. 2009 : 21:42:38
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Bonsoir,
J'ai acheté il y a quelques mois un appart dans une petite copro ancienne. Vieil immeuble en pierre divisé en appartements en 1975.
Je fais faire actuellement faire des travaux de remise aux normes du réseau électrique intérieur . Et Vlan, cet AM, l'entreprise faisant une saignée peu profonde dans la dalle pour passer une gaine a tronconné un cable de forte section qui alimentait un autre appartement. En cassant la dalle, nous nous sommes aperçus que tout le cablage de puissance de plusieurs appartement (peut-être tous) passaient dans ma SDB à une profondeur très faible ( 20 mm environ), sans protection par une gaine. CAD que en perçant un trou pour fixer un truc au sol, on pouvait se retrouver à la morgue.
D'après l'électricien, il ya trois fautes graves:
1 - passage des réseaus communs dans un lot privatif,
2 - profondeur trop faible.
3 - absence de gaine d'avertissement.
Le régisseur appelé est venu immédiatement constater et j'ai demandé à l'électricien de réparer le cable provisoirement pour que les voisins concernés puissent être réalimentés.... Opération réussie à 19 h après changement du fusible EDF qui heureusement n'était pas sous scellé comme il aurait dû l'être.
Je fais quoi maintenant ???
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Gédehem
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Posté - 15 oct. 2009 : 22:33:52
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Vous ne faites plus de trou ! 
Plus sérieusement : la dalle séparative constituant plancher/plafond de votre lot est obligatoirement "partie commune" !
En copropriété, le lot privatif est en fait ...le volume d'air compris entre des dalles/murs séparatifs d'avec les autres lots (je passe sous silence les cloisons sépartives internes, privatives).
Vous n'avez la propriété que du mm d'enduit au plafond, du revetement de sol, de l'enduit ou tapisseries sur les murs.
Tout le reste, dalle placher/plafond, murs porteurs/séparatifs sont communs, en indivision entre tous les copropriétaires.
Votre lot privatif ? Un "grand plein de vide" compris entre ces parties communes. 
Ces gaines électriques alimentant d'autres lots ne passent donc pas dans votre SdeB mais dans une partie commune ... dans laquelle vous n'avez pas à faire de trous ni de travaux sans y avoir été autorisé par une AG (travaux privatifs touchant aux parties communes).
Je comprends que vous avez entrepris ces travaux ignorant ce qu'il en est de cette dalle, ce qui vous met dans le paquet des 80% de copropriétaires qui ignorent tout de ce qu'est un immeuble en copropriété.
Le problème, c'est que vous êtes à l'origine d'un dégat sur les parties communes entrainant un trouble de jouissance pour les voisins ! 
C'est à vous de le réparer. Quant à votre "régisseur", qui est en fait "le syndic" (régisseur : vieille appellation lyonnaise hors d'usage qui ne correspond à rien légalement), il me semble un peu à coté de la plaque, ne pouvant ignorer, lui, les points exposés ici !
Votre solution ? Ne pas encastrer vos lignes et passer en apparent, au risque de retomber sur le réseau commun.
PS : la réfection du réseau endommagé est à votre charge.
Retour pour un PS : n'écoutez pas votre électricien, qui est sans doute spécialiste en électricité mais certainement pas en immeuble placé sous le sttut de la copropriété !
PS 2 : bienvenue au "club" !  |
Édité par - Gédehem le 15 oct. 2009 22:37:32 |
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mgarrig
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Posté - 16 oct. 2009 : 11:34:54
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Bonjour Gédehem,
Merci de votre réponse rapide, bien qu'elle m'ait mis le moral dans les chaussettes.
Le Pb, c'est quand même que le passage de ces câbles est complètement hors norme par rapport aux régles de sécurité (profondeur, absence de fourreau). Pour info, la division en apparts date de 1975, époque où ce type de normes devait déjà être en vigueur
Si on pousse le bouchon plus loin, cela voudrait dire qu'il faut demander une autorisation pour fixer un objet un peu lourd dans un mur "commun" (des éléments de cuisine par exemple) ??? Avec un risque d'électrocution si les profondeurs d'enfouissement des cables ne sont pas respectées ???
En tout état de cause les travaux se poursuivent sans faire de nouvelles saignées.
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Posté - 16 oct. 2009 : 11:56:46
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pour vos meubles de cuisine, mettez des poignées en plastique, au cas où .... 
plus sérieusement, la réponse est OUI, il faudrait, mais l'usage veut que ce ne soit pas nécessaire pour faire qq trous d'accrochages de meubles, de cadres, etc à conditin que vous ne "défonciez" pas le mur, sinon nos AG dureraient des lustres (à poser avec autorisation d'AG) |
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Gédehem
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Posté - 16 oct. 2009 : 14:28:55
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Il y a le coté pratique aussi, comme lorsque madame vous demande de suspendre le portrait de Belle-maman ."Je ne peux pas faire de trou dans ce mur commun, il faut préalablement l'autorisation de l'AG "!! Voyez, cela peut aussi être utile !
Plus sérieusement : il faut informer votre syndic avec copie au CS de votre "découverte" et de la non conformité de l'installation électrique, sans doute au moins aux normes de 1975.
La question n'est pas sans importance, non seulement pour la sécurité des copropriétaires, mais aussi et surtout pour l'immeuble lui même ... et son assureur !
Quant à vos chaussettes, pensez à les remonter : il fait froid ! |
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mgarrig
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Posté - 16 oct. 2009 : 14:51:06
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citation: Plus sérieusement : il faut informer votre syndic avec copie au CS de votre "découverte" et de la non conformité de l'installation électrique, sans doute au moins aux normes de 1975.
La question n'est pas sans importance, non seulement pour la sécurité des copropriétaires, mais aussi et surtout pour l'immeuble lui même ... et son assureur !
Oui, effectivement, cela a été ma première réaction de "technicien". J'ai téléphoné au syndic (régisseur...) aussitôt et il s'est déplacé dans l'heure qui suit.... Peu être pas très compétent , mais préoccupé par la découverte...
En fait, il se trouve que par un malheureux hasard, mon appart se situe pile au dessus du local de raccordement EDF de tout l'immeuble (13 apparts) et que donc, les constructeurs de l'époque ont sûrement jugé plus économique de squatter la chape de "ma" SDB avec 2cm de ciment dessus (pas du béton) pour faire passer les branchements privatifs vers un endroit plus propice.
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Ankou
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Posté - 16 oct. 2009 : 17:16:11
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citation: Initialement posté par mgarrig
Je fais faire actuellement faire des travaux de remise aux normes du réseau électrique intérieur . Et Vlan, cet AM, l'entreprise faisant une saignée peu profonde dans la dalle pour passer une gaine a tronconné un cable de forte section qui alimentait un autre appartement. En cassant la dalle, nous nous sommes aperçus que tout le cablage de puissance de plusieurs appartement (peut-être tous) passaient dans ma SDB à une profondeur très faible ( 20 mm environ), sans protection par une gaine. Je laisse l'aspect juridique aux spécialistes.
Si j'ai bien compris un cable (noir? section?) est directement noyé dans le béton? Dans ce cas, c'est contraire aux règles de l'art qui demanderaient le passage dans un tube de protection, orange autorisé, mais le gris de préférence.
Je n'ai jamais vu noyer un cable en direct dans une chappe de ciment.
Travail de sagouin
Déclaration aux assurances et expertise? |
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mgarrig
Nouveau Membre
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Posté - 16 oct. 2009 : 18:40:14
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Bonsoir,
boîte de code:
Ben si, cela se fait , et pas qu'un!!! Une petite photo :
Sur la photo on voit 3 cables : celui qui a été sectionné en cours de réparation provisoire et deux autres en dessous....
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Ankou
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Posté - 16 oct. 2009 : 19:06:19
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 A mon humble avis, c'est interdit.
Je ferais immédiatement une déclaration à mon assurance avec venue d'expert comme dit plus haut, car je ne vois pas bien comment va faire l'électricien pour réparer étant donné qu'il est interdit de rabouter un cable d'alimentation en dehors de regards prévus à cet effet.
Je ne vois pas d'autres solutions que de "saigner" votre sol entièrement! |
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b1091183
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Posté - 16 oct. 2009 : 20:54:49
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Cela ressemble au câble EDF, ce qui expliquerait pourquoi vous avez dû changer le fusible dans un boitier qui normalement devait être plombé.
Vous devez contacter EDF, pour savoir ce qui en est. Cette installation est non conforme, et étant donné qu'il n'y aucun disjoncteur vous avez eu de la chance de ne pas mourir.
Par contre couper la dalle comme vous avez fait je me demande si cela est autorisé. |
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Posté - 16 oct. 2009 : 23:28:02
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au vun de la photo, il semblerait que ce soit du triphasé qui a était enterré.
la difficulté dans ce dossier, c'est que vous n'aviez pas à faire ces saignées sans l'accord de l'AG.
il y a de grandes chances que le syndicat refuse de régler la note, malheureusement.
quant à la réparation, cela semble être une affaire de spécialistes de EDF, si ce cable se situe avant le compteur de votre voisin...
S'il se situe après le compteur, il faut faire appel à un spécialiste sérieux, mais je crains que cela nécessite le passage d'un consuel. En tout cas, c'est ce que devrait demander le syndic.
mais pour les péconisations techniques, pour ma part je ne dis rien étant nullement spécialiste en la matière.
Bon courage |
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mgarrig
Nouveau Membre
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Posté - 17 oct. 2009 : 00:38:45
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Bonsoir,
Merci de vos avis....
Pour le moment, le cable est "rabouté" provisoirement et je pense de manière fiable à l'air libre. Donc pas de Pb avec la voisine ré-alimentée qui était enchantée que le Pb soit traité rapidement (moins de 2 heures de coupure).
Le syndic n'est apparemment pas très chaud pour voir EDF débarquer et exiger des gros travaux de remise en conformité.
Je vais essayer de gérer au mieux....L'électricien doit se procurer des éléments de raccord fiables et étanches. Cela existe.
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Ankou
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Posté - 17 oct. 2009 : 07:20:54
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citation: Initialement posté par mgarrig
Je vais essayer de gérer au mieux....L'électricien doit se procurer des éléments de raccord fiables et étanches. Cela existe.
Attention!
ça existe, oui, mais c'est interdit
ne pas faire intervenir son assurance dans ce cas me semblerait une erreur. Ensuite, laisser décider les experts. |
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b1091183
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Posté - 17 oct. 2009 : 14:25:29
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citation: Initialement posté par mgarrig
Bonsoir,
Merci de vos avis....
Pour le moment, le cable est "rabouté" provisoirement et je pense de manière fiable à l'air libre. Donc pas de Pb avec la voisine ré-alimentée qui était enchantée que le Pb soit traité rapidement (moins de 2 heures de coupure).
Le syndic n'est apparemment pas très chaud pour voir EDF débarquer et exiger des gros travaux de remise en conformité.
Je vais essayer de gérer au mieux....L'électricien doit se procurer des éléments de raccord fiables et étanches. Cela existe.
Attention tout dépend où est situé le câble. Si c'est un câble avant compteur c'est à l'EDF d'intervenir, si c'est un câble après disjoncteur EDF c'est à un électricien privé.
Sur un câble de ce type on ne s'amuse pas à faire un raccord sans avoir la certitude de qui doit intervenir. Imaginez que dans 5 ans il y ait un incendie dans l'immeuble à cause de ce raccord votre responsabilité serait engagée.
Le premier point est de s'assurer de la conformité de ce passage, je pense que ces câbles ne sont pas installés correctement, et les seuls qui pourront vous le dire avec certitude c'est EDF.
En fonction du premier point, si l'installation est conforme, dans ce cas votre responsabilité va être engagée pour la remise en état de ce câble (voir avec les assurances), si l'installation n'est pas conforme le syndicat n'échappera pas à une remise en conformité de l'installation. |
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b1091183
Contributeur actif
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Posté - 17 oct. 2009 : 14:30:22
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citation: Initialement posté par Ankoucitation: Initialement posté par mgarrig
Je vais essayer de gérer au mieux....L'électricien doit se procurer des éléments de raccord fiables et étanches. Cela existe.
Attention! ça existe, oui, mais c'est interdit ne pas faire intervenir son assurance dans ce cas me semblerait une erreur. Ensuite, laisser décider les experts.
Oui il faut faire intervenir les assurances, maintenant j'espère que l'artisan qui est intervenu est assuré. |
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 Posté - 17 oct. 2009 : 22:13:34
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Euh, moi, je suis assez terrorisé aussi par la présence de vos cables. Ce ne sont pas de petits cables, et ils passent sans protection aucune sous votre salle de bain.
Outre la non-conformité, que je qualifierais de porblème secondaire, je pense que le porblème majeur est la dangerosité.
Ankou me dira si j'ai faux mais:
1/ Elle était importante avant, mais on pouvait espérer que avec la dalle et le cable, le risque d'intrusion d'eau, et donc d'éléctrocution par contact (de vaporisation instantannée je pense dans votre cas) était faible bien que non nul.
2/ Le risque d'électrocution instantanné par contact direct suite au défaut de gaine était majeur.
Votre artisan est passé à deux doigts de la mort. La responsabilté du syndicat était lourdement engagée.
3/ le risque d'élecrtocution par contact par l'eau infiltrée est majeur aujourd'hui qu'un cable a été sectionné. Il n'est plus réparable
Il va bien falloir le retirer entièrement, le mettre EN OUTRE pour le risque d'électrocution par contact deja mentionnée, dans une gaine conforme, à une profondeur CONFORME (qui n'est pas deux centimètres), et faire pareil pour les trois autres.
Que le syndic soit chaud ou pas, peu vous chaut.... Vous êtes assis sur un tas d'électrons, lequel ne vous veut pas que du bien.
Ce que dit Gedehem est certainement très juste, mais je doute quand même que en gainant de deux centimètres de profondeur dans un mur ou dans un sol, on porte atteinte aux parties communes.
La vraie question est: Si vous aviez demandé l'autorisation, vous l'aurait-on refusée?
A mon avis non....
Gedehem, quelqu'un a t'il deja demandé une autorisation en AG pour creuser un encastrement de deux centimètres de profondeur dans un mur ou un plafond ou un sol?
Il y a donc peut-etre une faute (minime) de votre part, mais la disposition insensée de ces trois cables est un risque majeur, et le syndicat doit y remédier.
Si le syndic a des états d'âme, pour quoi en effet ne pas faire intervenir les assurances, mais je ne comprends pas en quoi l'assurance de l'artisan est concernée. Lui n'a fait que son travail et semble avoir travaillé selon les règles de l'art.
citation: Je vais essayer de gérer au mieux....L'électricien doit se procurer des éléments de raccord fiables et étanches. Cela existe. Hum, ce coup-ci vous allez carément intervenir a titre personnel sur une partie commune importante.
1/ A éviter absolument
2/ Le type de réparation me parait tenir de la folie pure.
En cas de souci, vous serez responsable et votre artisan conjointement et je crains que votre assureur ne soit pas chaud pour rembourser...
Bref, en faisant cela, vous endosssez personellement les 2 risques (électrocution par contact, électrocution par infiltration d'eau) d'une installation doublement non conforme aux règles de l'art, pour ne pas dit non conformes aux normes, ce qui fait beaucoup.... |
Édité par - ribouldingue le 17 oct. 2009 22:22:55 |
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jpaul1
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Posté - 17 oct. 2009 : 22:54:15
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Parties communes ou pas pour le plancher, maintenant les câbles d'alimentation doivent passer dans des colonnes et non dans des planchers .
Donc l'installation électrique n'est pas aux normes.
ribouldingue le fait justement remarquer , faire passer des câbles électriques dans le plancher d'une salle de bains, c'est du n'importe quoi. |
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mgarrig
Nouveau Membre
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Posté - 17 oct. 2009 : 22:59:36
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Bonsoir Ribouldingue,
Réponse très sensée et réaliste.
J'ai passé un peu beaucoup de temps AJD sur le net pour chercher des cas similaires.
Effectivement, la notion de conformité en immeubles collectifs anciens est un peu hors débat, c'est malheureux, mais c'est apparemment l'atat des lieux des collectifs anciens.
Par contre oui, la mise en sécurité est un élément plus préoccupant pour les syndics. Cela concerne apparemment surtout la liaison de terre et pas trop la conformité du cablage...
Par contre mes recherches m'ont montré qu'un cable sectionné est parfaitement réparable de manière complètement sûre. J'ai vu cela sur une document normatif EDF et j'ai trouvé les composants spéciaux utilisés. Il s'agit d'un raccordement électrique par des sertissages complété par un fourreau rempli de résine pour assurer l'isolation. Apparemment c'est la technique utilisée par EDF pour un réseau souterrain endommagé d'un coup de pelleteuse malencontreux, ce qui arrive souvent.
Ceci étant, nous sommes samedi, et je prendrais contact avec le régisseur lundi pour voir la meilleure solution pour l'intérêt de la copro (et le mien), peut être un petit coup de fil à ERDF avant. Cet AM, j'ai un peu sondé le sol avec un détecteur et commencé à localiser les cables pour comprendre pourquoi ils les ont fait passer là .
Sinon, pour info, je suis moi-même assez compétent en matière électrique et si je gère, ce ne sera pas au détriment de la sécurité.
A propos, petit cable qui alimente une lampe ou gros cable qui alimente un appart, le risque est strictement le même. C'est la tension qui importe....
Et oui, l'entreprise qui effectuait les travaux est assurée.
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Ankou
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Posté - 18 oct. 2009 : 07:46:19
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citation: Initialement posté par mgarrig
Sinon, pour info, je suis moi-même assez compétent en matière électrique et si je gère, ce ne sera pas au détriment de la sécurité.
A propos, petit cable qui alimente une lampe ou gros cable qui alimente un appart, le risque est strictement le même. C'est la tension qui importe....
Et oui, l'entreprise qui effectuait les travaux est assurée.
Je ne vais rien rajouter à tout ce qui est dit.
En résumé: comme vous êtes compétent, pourquoi vouloir résoudre seul un tel problème? Ce n'est plus de votre ressort, mais celui des assurances. Or vous ne parlez jamais de contacter votre assurance.
Le risque n'est pas le même, d'abord c'est du tri, ensuite vous ne maitrisez pas personnellement chez vous la sécurité d'un cable sous tension! Où se trouvent la (les) protection des ces cables, avez-vous confiance? En cas de surintensité? en cas de défaut de fab localisé?
Je vous donne mon sentiment, avec mon expérience, je refuserais le passage chez moi d'un cable d'alimentation sous tension qui ne soit pas protégé chez moi.
Après au niveau assurances, je passe la main, mais dans cette affaire il y aura bien 3 assureurs dans le coup, celui de l'immeuble, le votre et celui de l'entrepreneur. Ils désigneront un expert et je crains que ça prenne du temps.
Faire les travaux comme vous l'envisagez, indépendemment des avis/décisions du propriétaire du cable est dangereux.
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Ankou
Contributeur vétéran
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Posté - 18 oct. 2009 : 07:49:31
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En regardant la photo, je ne vois pas de blindage du cable?
Les 4 fils sortis sont les 3 phases et le neutre.
[edit]: je me corrige, quelles sont les couleurs des 4 cables? pas de jaune vert, quand même? |
Édité par - Ankou le 18 oct. 2009 08:30:58 |
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Ankou
Contributeur vétéran
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Posté - 18 oct. 2009 : 07:53:42
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citation: Initialement posté par mgarrig
Par contre mes recherches m'ont montré qu'un cable sectionné est parfaitement réparable de manière complètement sûre. J'ai vu cela sur une document normatif EDF et j'ai trouvé les composants spéciaux utilisés. Il s'agit d'un raccordement électrique par des sertissages complété par un fourreau rempli de résine pour assurer l'isolation. Apparemment c'est la technique utilisée par EDF pour un réseau souterrain endommagé d'un coup de pelleteuse malencontreux, ce qui arrive souvent.
J'avais oublié ceci. Je suis informé de cette technique.
Elle n'est pas réalisable en dehors de l'accord du fournissuer d'électricité.
Elle est très spécifique
Elle prend beaucoup de place
Elle doit être réalisée dans un fourreau
Elle, elle .......
Laissez faire les assurances |
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