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21
 Posté - 28 avr. 2010 : 07:51:10
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il faut lire les termes précis de la convention, après en avoir vérifié la validité formelle : vérifiez au moins la qualité du signataire et... la signature !
tant que vous ne nous dites pas ce qu'il y a dans cette convention, on ne peut pas sérieusement se prononcer....
notamment, est elle prévue dans le cadre du décret de 1967 ou excède t elle explicitement les termes de la loi de 1906 ?
dans le premier cas, vous obtiendrez facilement le déplacement pour construire parce qu'il est prévu par la convention, dans le second, c'est l'absence d'enregistrmeent aux hypothèques qui vous servira à appuyer votre demande...
n'hésitez pas à en insérer une copie anonymisée... |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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gloran
Contributeur senior
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 22
 Posté - 28 avr. 2010 : 14:29:12
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2 cas cependant pour lesquels la convention pourrait vous être opposable malgré l'absence de publication :
- si vous êtes ayant droit du signataire (ancien propriétaire) : héritier, enfant, petit-enfant,
- si on vous a mis dans votre acte d'achat notarié le contenu de cette servitude.
Cordialement |
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Kool
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France
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23
Posté - 10 mai 2010 : 20:20:11
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Réponse à Gloran : il n'y a aucun lien avec le signataire de cette convention et d'autres propriétaires se sont succédés entre le moment de cette convention et aujourd'hui...
Quant à l'acte notarié il dit que l'acquéreur "supportera les servitudes passives, apparentes ou occultes, continues ou non pouvant grever ces biens, le tout à ses risques et périls et sans recours contre le Vendeur, et sans que la présente clause puisse donner à qui que ce soit plus de droit qu'il n'en aurait en vertu de titres réguliers ou de la loi."
Suit : la convention signée en 1980 avec EDF et qu'EDF utilise pour justifier le maintien des poteaux sur notre terrain...
CONVENTION
COMMUNE D………………………………………………………………
Département ……………………………………………………………...
Ligne à (1) ………………………………………………………………..
Entre les soussignés
Le Syndicat intercommunal d'Electrification de........... .........................................
représenté par Monsieur le Président………………………………………………………………………………………………….
et désigné ci-après par l'appellation « le Syndicat »,
ou la Commune de ………………………………………………………………………………………………….
représentée par Monsieur le Maire ………………………………………………………………………………………….. .
et désignée ci-après par l'appellation « la Commune »,
d'une part,
et M. …………………………………………………………………………………………………………………
demeurant à …………………………………………………………………………………………………………..
agissant en qualité de propriétaire, désigné ci-après par l'appellation « le Propriétaire »
d'autre part,
il a été exposé ce qui suit
Le propriétaire déclare que l- ...parcelle ci-après désignée (sauf erreur ou omission du plan cadastral) lui appartient, appartiennent (2)
COMMUNES SECTIONS NUMEROS LIEUX-DITS
(1) Désigner la ligne par ses extrémités et indiquer la tension.
(2) Rayer la mention inutile.
Le propriétaire déclare en outre, conformément au décret N° 70-492 du 11 juin que 1970,
que l………………..parcelle… ci-dessus désignée, est/sont (2) actuellement
- exploitée par lui-même (2)
Les parties, vu les droits conférés pour l'établissement des ouvrages de transport de distribution d'électricité, tant par l'article 12 de la loi du 15 juin 1906 que par l'an 35 modifié de la loi du 8 avril 1946 et le décret N° 70-492 du 11 juin 1970, vu le dé N° 67-886 du 6 octobre 1967, et à titre de reconnaissance de ces droits, sont convenues de ce qui suit:
Article 1°1. - Après avoir pris connaissance du tracé de la ligne électrique à (1)
……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
sur ..... parcelle….. ci-dessus désignée, le propriétaire reconnaît au Syndicat/à Commune (2), maître de l'ouvrage de distribution d'électricité qu'il se propose d' établir et dont il confie l'exploitation à Electricité de France, son concessionnaire, les droits suivants
1° Etablir à demeure….néant….(3) support et ......néant……
ancrage......pour conducteurs aériens d'électricité à l'extérieur des murs ou façades donnant sur la voie publique ou sur les toits et terrasses des bâtiments
2° Faire passer les conducteurs aériens au-dessus des dites parcelles sur une longueur totale d'environ…140........ mètres
30 Y établir à demeure :…..néant (3) canalisation.., souterraine.., sur une Iongueur totale d'environ …néant…mètres
cinq 3) support: pour conducteurs aériens, dont les dimensions approximatives au sol (fondations comprises) sont respectivement de
1.00………x 0.80 ...........mètres pour .........2 ........ .. supports
………… x …………………….
4° Couper les arbres et branches d'arbres qui se trouvant à proximité de l'emplacement des conducteurs aériens d'électricité, gênent leur pose ou pourraient par leur mouvement où leur chute, occasionner des courts-circuits ou des avaries aux ouvrages.
Par voie de conséquence, le Syndicat (ou la Commune) (2) et Electricité de France pourront faire pénétrer sur lesdites parcelles leurs agents ou ceux de leurs entrepreneurs. dûment accrédités, en vue de la construction, la surveillance, l'entretien et la réparation des ouvrages ainsi établis.
Article 2. - Eu égard à la nature et à l'objet des travaux à réaliser, ainsi qu'à leur mode très particulier de financement (4) …aucune indemnité n’est versée par le Syndicat (ou la Commune).
La présente convention reconnaît au propriétaire le droit d'être indemnisé des dégâts qui pourraient être causés à l'occasion de la construction, de la surveillance, de l'entretien et de la réparation des ouvrages. S'il y a lieu, ces dégâts feront l'objet d'une estimation fixée à l'amiable ou, à défaut d'accord, par le Tribunal compétent.
(1) Désigner la ligne par ses extrémités et indiquer la tension.
(2) Rayer la mention inutile.
(3) Indiquer néant « lorsque cette sujétion n'existe pas.
(4) Le blanc pouvant être rempli soit par Aucune indemnité n'est versée par le Syndicat (ou la Commune) « soit par : Une indemnité de 1 F est versée par le Syndicat (ou la Commune)
Les dégâts seront à la charge du Syndicat ou de ses entrepreneurs dans le cas sont causés par la construction de l'ouvrage. Ils seront à la charge d'Electricité de France s'ils sont causés par la surveillance, l'entretien ou la réparation des ouvrages.
Article 3. - Si le propriétaire se propose soit de bâtir, soit de démolir, réparer ou surélever une construction existante, il devra faire connaître à Electricité de France concessionnaire du Syndicat/de la Commune (2) par lettre recommandée adressée. au Centre de distribution dont dépend la ligne, la nature et la consistance des travaux qu'il envisage d'entreprendre en fournissant tous éléments d'appréciation.
Si les ouvrages établis sur la parcelle ne doivent pas se trouver à une distance réglementaire de la construction projetée, Electricité de France sera tenu de les modifier ou de les déplacer. Cette modification ou ce déplacement auront lieu à ses frais Cependant, le propriétaire pourra consentir au maintien des ouvrages moyennant le versement d'une indemnité en raison de l'obstacle apporté à la réalisation de ses projets.
Si le propriétaire n'a pas, dans le délai de deux ans à partir de la modification du déplacement des ouvrages, exécuté les travaux projetés, Electricité de France sera en droit de lui réclamer le remboursement des frais de modification ou de déplacement des ouvrages sans préjudice de tous autres dommages et intérêts s'il y a lieu.
Article 4. - Le propriétaire ou, le cas échéant, tout autre exploitant, sera dégagé de toute responsabilité à l'égard d'EDF pour les dommages qui viendraient à être causés son fait à la ligne faisant l'objet de la présente convention, à l'exclusion de ceux résultant d'un acte de malveillance de sa part.
En outre, si l'atteinte portée à la ligne résulte d'une cause autre qu'un acte de malveillance de sa part et si des dommages sont ainsi causés à des tiers, E.D.F. garantit le propriétaire ou éventuellement tout autre exploitant contre toute action aux fins d'indemnité qui pourrait être engagée par ces tiers.
Article 5. Le Tribunal compétent pour statuer sur les contestations auxquelles pourrait donner lieu l'application de la présente convention est celui de la situation des parc elles.
Article 6. - Le Syndicat/la Commune (2) déclare qu'il/elle (2) entend stipuler dans présent acte, tant pour lui-même que pour Electricité de France, son concessionnaire, en ce qui concerne l'établissement, le fonctionnement et l'exploitation de l'ouvrage électrique faisant l'objet de la présente convention.
Article 7. - La présente convention prend effet à dater de ce jour et est conclu pour la durée de la ligne dont il est question à l'article 1er ci-dessus ou de toute autre ligne qui pourrait lui être substituée sur l'emprise de la ligne existante, ou, le cas échéant avec une emprise moindre.
Elle sera visée pour timbre et enregistrée gratis en application des dispositions. de l'article 1045 du Code Général des Impôts
Fait à ……..1980
Votre avis nous intéresse au plus haut point. Evidemment.
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Posté - 10 mai 2010 : 21:18:27
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tout ce qui vous intéresse figure à l'article 3 : le déplacement pour construire est de droit et à charge de l'opérateur.
inutile de contester cette convention qui m'a l'air très bien ... sauf is vous voulez vraiment partir en guerre en relevant qu'elle n'a pas été enregistrée aux hypothèques mais je ne garantis pas l'issue du conflit ;o)) |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 10 mai 2010 21:20:23 |
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gloran
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25
Posté - 11 mai 2010 : 10:54:10
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Bonjour,
Kool, la clause que vous mentionnez sur les "servitudes passives ou occultes etc" est une clause que l'on retrouve classiquement dans la plupart des actes sur les mutations récentes. Elle est générée par le traitement de texte du notaire sans aucune considération envers la volonté des parties en présence (acquéreur / vendeur) et est censée protéger le vendeur - et lui seulement - de tout recours. Et encore pourrait-on en discuter, les tribunaux requalifiant souvent ce type de clause pour ce qu'elle est, une clause de style, avec des effets juridiques très très limités. Le site Jurisprudentes est plus complet que moi sur ce sujet.
La convention semble effectivement correcte en soi. Reste à vérifier "autour" :
-->Si les termes de la convention ou sa référence exacte ne sont pas rapportés dans l'acte d'achat de Kool,
-->Ou si la convention n'a pas été publiée,
--> Ou si Kool n'est pas un ayant-droit,
Alors normalement la convention ne lui est pas opposable, en tant que tiers Ă la convention.
C'est encore plus vrai si on ne trouve nulle part ailleurs de trace de cette servitude (annexes PLU etc).
De plus, si par contre la convention était opposable, mais si elle était "mal signée" (combien de cultivateurs ont signé pour leur épouse et pour un terrain au nom de l'épouse seule...) il y aurait possibilité de demander annulation de la convention.
Tout ça, ce sont des cartouches, à rassembler et à compter ; après, il faudra voir quelle cartouche contient le plus gros plomb et quel est le fusil le plus précis pour faire mouche ; mais commençons par compter et peser les cartouches :))
Nota : dans l'article 3 de la convention, le délai de 2 ans pour bâtir me semble déroger à la loi de 1906 ; je doute qu'il soit légal. |
Édité par - gloran le 11 mai 2010 10:56:06 |
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Kool
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Posté - 11 mai 2010 : 11:13:03
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L'acte d'achat ne contient nulle autre mention que celle déjà citée et, donc, ne fait pas référence à cette convention.
La convention porte le cachet de la "Recette Divisionnaire des Impôts" du Département, rien d'autre. Nous savons qu'elle n'est pas enregistrée aux Hypothèques.
A première vue, la signature est celle du propriétaire du moment. Comment la vérifier après tant d'années ?
Le PLU, n'existe pas.
"Reste à vérifier "autour""; "Autour" : la Convention porte sur 5 poteaux et 4 parcelles, mais les mutations et les renumérotations sont passées et la vérification devient difficile à ce niveau. Néanmoins, les poteaux, aujourd'hui, sont bien réels ! - même si 2 seulement sont l'objet de notre attention ici.
Voilà ; tout cela "pour information" car il va probablement falloir passer par une construction autorisée pour provoquer l'envol du poteau (avec l'espoir que le second suivra "par sympathie" !). A moins que ne sorte d'internet une idée géniale fort bienvenue... ! |
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gloran
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27
Posté - 11 mai 2010 : 23:30:31
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citation: Initialement posté par Kool
(...) tout cela "pour information" car il va probablement falloir passer par une construction autorisée pour provoquer l'envol du poteau (...)
Dans la gamme très large des travaux et aménagements que l'on peut réaliser, tous ne sont pas soumis à autorisation, que ce soit un permis de construire ou une demande préalable. Par exemple - c'est bientôt l'été - bâtir un petit barbecue en dur ne nécessite pas d'autorisation. Idem pour une terrasse "en dur". Et même - c'est tellement "curieux" que je le cite à chaque fois, une éolienne perchée sur un mat de 12m hors pales ! Pareil pour un abri de jardin de moins de 2m2 (je sais, avec cette taille, c'est plutôt un urinoir d'extérieur / latrine de secours qu'un abri de jardin).
Sur un registre similaire, il y a aussi des choses qu'on peut faire sur un terrain non constructible. Comme creuser une mare pour les enfants (je connais des gens qui ont creusé un étang, avec une île au milieu, et la barque au bord, pour les enfants....).
A vous de voir si de tels projets (liste non limitative) seraient réalisables et correspondraient à vos souhaits / besoins.
Cordialement, |
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Kool
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28
Posté - 18 mai 2010 : 22:58:03
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Je remercie Gloran de ses suggestions.
Néanmoins... je crains que de vouloir construire un barbecue, pile à l'emplacement du poteau soit peu crédible - et donc entraîne des résistances - eu égard à toute la surface dont nous disposons...
Un avis sur ce point de "crédibilité" me serait agréable.
Merci d'avance.
Par ailleurs, le poteau soutient une ligne de 20kw et une ligne adjacente. Cette seconde ligne va vers un poteau situé juste en-dehors de la propriété. Sur ce dernier poteau est fixé un transformateur qui fournit le 230V nécessaire à notre habitation. Il y a donc un autre câble qui revient jusque chez nous pour nous alimenter en courant -et ne va pas plus loin.
Si le poteau dont nous avons parlé jusqu'ici s'envole grâce à vos conseils et nos actions, qu'en sera-t-il du câble nous alimentant en courant ? Il perdra son soutien aérien sur notre propriété, devra donc probablement être enterré - à moins que nous n'autorisions la pose d'un nouveau poteau ! évidemment impensable. Qui payera le coût des travaux nécessaires ? Peut-on avoir une idée du montant (la distance est de 50m environ). |
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gloran
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29
Posté - 19 mai 2010 : 00:35:48
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citation: Initialement posté par Kool
je crains que de vouloir construire un barbecue, pile à l'emplacement du poteau soit peu crédible - et donc entraîne des résistances - eu égard à toute la surface dont nous disposons...
Un avis sur ce point de "crédibilité" me serait agréable.
Merci d'avance.
Si vous disposez de vraiment beaucoup de place, et bien, construisez par exemple à cet emplacement une terrasse (j'avais pensé à un parking de quelques places par exemple mais un poteau sur un parking, on voit ça autour de chaque centre commercial...). Un projet de 2 m2 peut susciter le doute, un projet de 100m2, moins je pense.
L'idéal étant, je vous le concède, de proposer un projet avec un permis accepté. Mais, quoi qu'il en soit, ERDF n'a pas à juger de ce que vous voulez faire chez vous : charbonnier est maître chez soi. Si votre bon vouloir est de placer un barbecue LA, c'est sans appel. Mais, j'ai conscience que c'est la théorie et qu'en pratique, certaines solutions se verront opposer moins de résistance que d'autres.
Cordialement.
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Édité par - gloran le 19 mai 2010 00:37:36 |
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Kool
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Posté - 20 mai 2010 : 22:48:06
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Merci Ă Gloran,
Effectivement, quelques mètres carrés sur quelques 3 ha, cela ne fait pas beaucoup et le bienfondé à les placer comme par hasard là où est le poteau peut être difficile à prouver. Mais le droit est ce qu'il est et en tant que charbonnier ... Nous verrons!
Mon dernier message contenait une seconde partie qui ne semble pas provoquer de réaction : dommage. Dois-je considérer que cette ligne ne desservant que ma propriété, c'est à moi de payer les frais d'enfouissement (deux chantiers distincts, deux factures) ou peut-on considérer que les travaux découlent de la disparition du poteau et qu'ils sont donc inclus dans le chantier à la charge d'EDF (un seul chantier, une seule facture) ? |
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Posté - 21 mai 2010 : 06:53:45
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si le déplacement du poteau formant servitude rend nécessaire le déplacement de l'autre, il ne sera pas à votre charge... mais dans le cas contraire, préparez vous à payer. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Kool
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Posté - 29 sept. 2010 : 21:52:18
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Les choses avancent, mais pas toujours comme nous le voudrions...
Après avoir déposé demande et obtenu une autorisation, nous avons adressé, début août, à ERDF la courrier suivant :
Faisant suite Ă votre e-mail du xxx Ă mon adresse xxx, je vous prie de bien vouloir trouver en annexe :
- Une autorisation d'urbanisme accordée pour le bâtiment projeté.
A savoir un Certificat de décision de non opposition à une déclaration préalable, signé de la mairie de XXXXXX et établi le 21 juillet 2010 ainsi qu’un Récépissé de dépôt d’une déclaration préalable déposée le 14 juin 2010.
- Un plan de Masse.
Sous la forme de spécifications techniques indiquant profondeur (3000mm), largeur (4000mm), hauteur mini (2300mm) et hauteur maxi (2600mm) fournies par le fabriquant.
- Un plan de coupe avec hauteurs sous faitage.
Découlant des spécifications techniques reprises ci-dessus.
Ces informations se rapportent à mon projet de construire un abri de jardin, projet actuellement irréalisable par la présence d’un poteau supportant une ligne de 20Kv se trouvant à l’emplacement prévu.
En application de la loi, vous voudrez bien faire le nécessaire pour que ledit poteau ne soit plus une entrave à ma jouissance de bâtir.
Dans les premiers jours de septembre, nous avons reçu un appel téléphonique, ou plutôt un message sur le répondeur nous disant en substance qu'après la visite d'un technicien venu mesurer la hauteur des fils, on nous accorde le droit de placer notre abri sous la ligne, la différence de hauteur réglementaire étant respectée.
Manifestement on ne veut pas comprendre que la construction est prévue à l'endroit même où est placé le poteau.
Nous appelons le responsable, manifestons notre surprise, et lui demandons de bien vouloir nous donner une réponse écrite. "Oui, bien sûr" Mais, fin septembre, RIEN.
Merci de nous indiquer la prochaine Ă©tape souhaitable.
Faut-il un envoi recommandé pour réclamer une réponse écrite ?
Devons-nous mettre en demeure d'enlever le poteau (en faignant d'ignorer quelques propos de leurs part nous disant que nous avons assez de place pour mettre notre abri à côté du poteau -ce qui est vrai, mais non conforme à notre souhait) ?
Devrions-nous envisager une construction plus importante ?
Que conseillez-vous ?
Merci.
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Posté - 29 sept. 2010 : 22:06:15
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vous n'avez évidemment jamais reçu de coup de téléphone.
seuls les Ă©crits restent.
on est début août, donc mise en demeure de répondre au courrier par écrit ... avec copie à la DG. |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Kool
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Posté - 25 oct. 2010 : 11:45:29
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Nous avons été patients et voici la réponse d'ERDF :
OBJET: Demande déplacement d'ouvrage.
Par votre courrier, vous m'informez de votre projet d'implanter un abri de jardin sur votre propriété pour lequel vous avez effectué une déclaration préalable.
Vous m'indiquez également vouloir implanter votre abri à l'endroit où se trouve le support sur lequel est ancré votre branchement.
En application de l'article 15 du cahier des charges de concession qui a une valeur réglementaire, toute modification de votre branchement rendue nécessaire par les travaux entrepris par vos soins est entièrement à votre charge.
Ainsi, pour éviter toute facturation des travaux que nous pourrions entreprendre, je ne peux que vous conseiller d'implanter votre abri à un endroit qui ne nécessitera pas de modification du support existant et donc de votre branchement.
Bien évidemment, si vous maintenez l'implantation de votre projet à l'endroit du support, il faudra solliciter ERDF pour obtenir le devis correspondant aux travaux engendrés sur votre branchement.
Ce qui est dit est-il exact et, si oui, une question surgit : est-il possible de demander à une autre entreprise qu'ERDF de réaliser les travaux ?
Connaissant la "bonne volonté" d'ERDF nous pouvons craindre un alourdissement du montant et, d'autre part, sachant qu'ERDF demande à des entreprises d'effectuer les travaux nous souhaitons pouvoir traiter directement avec l'un des mandants habituels de la région...
On pourrait peut-être faire faire une partie des travaux : puisque nous souhaitons que la ligne d'alimentation soit enterrée, la tranchée pourrait être réalisée par des mains étrangères à ERDF.
Qu'en pensez-vous ?
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Posté - 25 oct. 2010 : 12:06:40
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le poteau alimente-t-il d'autres propriétés que la votre ou non ? |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Kool
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Posté - 25 oct. 2010 : 14:16:59
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le poteau visé supporte une ligne 20Kv qui traverse la propriété, mais il supporte le câble qui nous alimente en 230V (et nous uniquement) et c'est de cette alimentation dont nous parlons (puisque le poteau va disparaître...) |
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Posté - 25 oct. 2010 : 14:37:00
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citation: le poteau visé supporte une ligne 20Kv qui traverse la propriété, mais il supporte le câble qui nous alimente en 230V (et nous uniquement) et c'est de cette alimentation dont nous parlons (puisque le poteau va disparaître...)
Si "le poteau va disparaître", il s'agit bien du support, et de votre alimentation, et de la ligne 20kv ou je n'ai rien compris ? |
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Posté - 25 oct. 2010 : 14:46:27
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si le poteau supporte un cable qui n'alimente pas que vous, il ne s'agit pas d'une installation lié à votre unique branchement : il est donc susceptible d'être déplacé aux seuls frais de l'opérateur.
c'est seulement après qu'on s'intéresse au devenir de votre branchement : si le cable 20kVA est retiré du poteau qui ne soutient alors plus que votre cable de branchement, la donne est différente et la démolition du support comme l'enfouissement sont à votre charge.
comprenez vous la nuance ? |
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Kool
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Posté - 25 oct. 2010 : 18:36:45
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Je répète : le poteau (qui doit disparaître) supporte une ligne 20kVA et, en tant que tel il sera enlevé aux frais d'ERDF puisque la ligne n'est pas destinée à notre unique usage.
VoilĂ pour le 1er aspect. Vous avez raison Emmanuel.
Mais il y a effectivement un 2e aspect, celui de notre branchement puisque ce même poteau supporte également un câble qui alimente notre maison en 230V (et elle seule). Ce câble d'alimentation n'est donc pas une ligne formant servitude; il devra pourtant, après disparition du poteau, arriver jusqu'à la maison. C'est de l'enfouissement de ce câble dont je parlais précédemment et dont je me demandais si les travaux d'enfouissement doivent impérativement être exécutés par ERDF ou non...
Je reviens de l'emplacement de tout cela et considérais la chose de diverses manières, tentant d'imaginer ce qu'ERDF pourrait être tenté de faire. J'aime bien avoir un coup d'avance dans cette partie !
Comme nous avons un autre projet d'implantation sous cette ligne -projet qui ne peut être réalisé avant juin prochain- je sais que d'une manière ou d'une autre la ligne 20kVA devra être déplacée...
Alors surgit une nouvelle question : peut-on nous imposer que la ligne soit enterrée dans notre terrain ? Si oui. à quelle(s) condition(s) ?
Enfin, comment connaître les contraintes techniques d' ERDF qui nous intéressent ? Je souhaite savoir quelle est la portée maximum admissible entre 2 poteaux et quels sont les angles à respecter pour le tracé de la ligne. (Le poteau visé est un poteau d'angle).
D'avance, merci. |
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Ankou
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Posté - 25 oct. 2010 : 19:08:15
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citation: Initialement posté par Kool
Mais il y a effectivement un 2e aspect, celui de notre branchement puisque ce même poteau supporte également un câble qui alimente notre maison en 230V (et elle seule).
Sur ce point technique, vous ĂŞtes chanceux, un transfo rien que pour vous! ....... Aucune chance qu'il alimente d'autres que vous?
Pouvez-vous nous dire son type? (lire la plaque adresse) |
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