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malin
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21
 Posté - 24 nov. 2010 : 13:03:14
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Bon ! à la demande unanime je vais le faire différemment ;
Je confie l'ensemble de la prestation de convocation à LA POSTE (services, article 10 pour Gédehem) car maintenant elle assure ce service (documents + pli + affranchissement). En contrepartie la POSTE me facture la prestation unitaire pour chacun des envois (là par contre nous avons la tâche + les fournitures ).
Par contre, il faut négocier avec le Syndic ses honoraires car il n'effectue plus une tâche qui lui est dévolue....... dur, dur. Vous l'évaluez à combien Gédehem  ?? (sûrement le même mode de calcul que la mise en demeure. .... pas cher !!) |
Édité par - malin le 24 nov. 2010 13:04:58 |
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 Posté - 24 nov. 2010 : 13:53:06
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si l'AG n'a pas autorisé cette sous-traitance elle ne peut être facturée au SDC !!!
Donc c'est qq chose qu'il faut débattre dès le mandat/contrat ! et pour ma part, je ne l'autoriserai pas... mais la majorité, que dira-t-elle ? |
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malin
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23
Posté - 24 nov. 2010 : 14:05:38
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rambouillet ce n'est pas le problème de fond, vous vous êtes attardé sur un détail, le surplus est plus intéressant, j'ai réussi à hameçonner gédehem sur le sujet c'est pas mal |
Édité par - malin le 24 nov. 2010 14:06:29 |
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Gédehem
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24
Posté - 24 nov. 2010 : 15:20:04
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Ouaip ! ....
Mais le vieux renard ne se laisse pas tromper par la mouche qui brille ! ....
Votre affaire de Poste, très mauvais argument qui ne justifie rien du tout, c'est votre choix personnel : le syndic n'aurait pas une obligation de résultat dans le cas précis dont nous parlons ?
La notification par le syndic s'entend de la remise de documents au destinataire.
Que la totalité du service soit assuré par le syndic lui-même, par son personnel, par un tiers (Laposte, autres ...) , ou partiellement par un préposé du syndicat (remise contre émargement ou récépissé) l'intégralité de la procédure aboutissant à la remise/notification entre les mains du destinataire relève de l'administration du syndicat, sans dissociation ou fractionnement possible, ici pour la copie et l'enveloppe, là pour le timbre en paiement du transport !!
Il n'existe que la remise du carnet d'entretien ou du diagnostic technique dont il est prévu qu'elle soit aux frais du demandeur.
TOUT le reste est "frais d'administration" sans distinction !
Sachant que 80% des copropriétares ignorent tout ou presque du fonctionnement d'un syndicat, ce genre de détails ne leur saute pas aux yeux !
Vous pouvez donc facturer comme bon vous semble sans risque d'être contesté, comme c'est la pratique courante dans de nombreux cabinets !
Sauf que ce n'est pas dans les clous, ce qui n'a jamais chagriné "la profession" .... 
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Édité par - Gédehem le 24 nov. 2010 15:24:20 |
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malin
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25
 Posté - 24 nov. 2010 : 16:17:55
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Gédehem..... on cherche une issue ???
ou faut-il que vous ayez toujours raison en évoquant des pratiques plus ou moins douteuses ; un pamphlet de bêtises .
J'en reviens toujours au principe d'équité et de juste répartition en fonction de l'utilité, mais cela doit-il sortir de la loi et pourquoi faudrait-il que toutes propositions soient susceptibles d'interprétation ? Un point de vue peut en valoir un autre, n'est ce pas ? Mais lequel des deux (point de vue) est le plus juste, là est la question et c'est en ce sens que le législateur essaye vainement d'aboutir par des décrets et loi à l'emporte-pièce |
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Gédehem
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26
Posté - 24 nov. 2010 : 16:29:18
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Vous voulez que je vous dise ?
Décortiquer des cacahuetes avec des gants de boxe n'est pas ma passion ......
Sur le fond je suis d'accord avec vous : répartir la notification des convocations comme celle des PV d'AG aux tantièmes n'est pas équitable, pour le moins idiot !
Ce n'est pas le critère "utilité" que je mets en avant ici, mais celui de l'indivisualisation de la répartition des charges, ici de certains frais administratifs obligatoires.
Tout tend à individualiser les charges, depuis le compteur divisionnaire d'eau jusqu'au compteur de calories, en passant par la répartition par bâtiment, par cage .....
Pourquoi pas aussi les actes d'administration dont nous parlons ?
Sauf qu'hélas ce n'est pas "licitement" possible. (certes, une AG peut le décider .. à l'unanimité pour modifier le RDC, et publier la modif.)
La question de la sous-traitance est un autre aspect. |
Édité par - Gédehem le 24 nov. 2010 16:31:53 |
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BANZAI
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Posté - 24 nov. 2010 : 16:32:10
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il existe un certain nombre de syndic (je prends des "gants") qui transfère à une société la liste des copropriétaires et un exemplaire de la convocation afin de leur faire exécuter les copies, mise sous plie, et l'envoi en RAR: la facture de ce prestataire est imputé en CCG |
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malin
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28
Posté - 24 nov. 2010 : 16:39:02
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Un grand merci gédehem pour cette joute qui élève un peu le débat..... mais reste t-il quelqu'un sur ce sujet, ou sommes nous les seuls à nous gargariser de point de vue convergent ? |
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Gédehem
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29
Posté - 24 nov. 2010 : 17:52:37
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C'était quoi le sujet ??
Ah oui !! La délivrance de copies de PV d'AG et de leurs annexes .... aux frais du syndicat s'agissant de frais d'administration ..... 
PS : "..... qui transfèrent à une société la liste des copropriétaires ......"
... mais qui refusent de délivrer aux copropriétaires (ou même au CS) copie des feuilles de présence annexées aux PV ou en occultent une partie au prétexte que les adresses sont .... "confidentielles" ....(sic)..  |
Édité par - Gédehem le 24 nov. 2010 17:57:29 |
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30
Posté - 24 nov. 2010 : 23:37:31
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Bonsoir à tous,
Je viens de prendre connaissance de votre très intéressant débat.
Je voudrai juste signaler, à Malin, que si les mandataires des syndics respectaient tout simplement les textes de la copropriété (et les droits des copropriétaires), beaucoup de temps et argent seraient économisés de part et d'autre.
Un cas comme le mien peut sembler ridicule, (3 LRAR ) pour obtenir les documents que je demandais. Une seule lettre n'aurait-elle pas du suffire? S'il fallait je me serais même déplacé pour les récupérer à l'agence du syndic. Mais non,.. pourquoi? ...pourquoi compliquer les choses, et les rendre plus onéreuses pour le syndicat, et le coproprio. lamba que je suis. C'est bien le syndic qui est en défaut il me semble.
Je comprends mieux pourquoi de nombreux copropriétaires hésitent à intenter un procés pour des cas graves, alors qu'ils sont dans leurs droits.
Cher en avocat et cher pour le Syndicat. Ce n'est plus les moutons noirs de la copropriété, mais des "goudronés plumés".
En vous renouvellant mes remerciements.
Cordialement.
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KASPERTUN
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31
 Posté - 30 nov. 2010 : 09:05:39
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Mireille vous aviez raison, ne faite pas attention a MALIN c’est un révolutionnaire du cite
Notre syndic ma fait la même chose et même réponse, alors que j’étais membre du C/Syndical lui demandent par L.R.A.R de me remettre la feuille de présence de l’A/G passer, il n’a pas voulue, lui adressant une 2 me L.R.A.R avec le texte de loi (voir dessous) il ne ma même pas répondues :
Conformément aux dispositions du DECRET DU 17 MARS 1967, MODIFIE LE 27 MAI
2004, ARTICLES 14 ET 33 qui prévoient que cette feuille de présence fait partie intégrante
Du procès verbal de l’assemblée général.
Cette disposition a été confirmée par la cour de cassation chambre civile 13, audience publique du 28 février 2006 pourvoi N° 05-12992
Je demande a toutes et tous qui sont la a nous conseiller, qui nous apporte mains forte que l’ont face une manifestation contre les syndics, le gouvernement nous dit qu’il est entrain de leurs faire la chasse, mais en ne vois RIEN alors prenants les taureaux par les cornes pour faire arrêter ces abus de pouvoirs que les syndics ce prennent pour les patrons des copropriétés.
Que l’on fasse appel aux associations pour nous aider dans nos démarches.
Aussi ils y à des présidents du C/S (véreux) qui marche main dans la main avec les syndics, la plus part d’entre eux ne connaissent pas le fonctionnement du président du C/S, ni le rôle des membres du C/S. « défendre les intérêts de la copropriété » et NON celle du syndic
Je ne suis pas un révolutionnaire mais un !
RAS LE BOL DE TOUTS CES SYNDICS QUI NOUS PRENNENT POUR DES VACHES A LAITS..
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32
Posté - 30 nov. 2010 : 22:32:07
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Bonsoir à toutes et tous,
KASPERTUN, concernant la feuille de présence de l' AG que vous n'avez toujours pas obtenue.( Après 2 LRAR, plus rappel des différents textes). Je vous conseille d'aviser votre Syndic par une 3ème. LRAR
"OBJET : Demande de la feuille de présence de l’assemblée générale du ****
Monsieur,
A ce jour, mes deux précédentes lettres RAR. en date des **** et **** étant restées sans réponse de votre part.
Je vous informe que si sous huitaine, vous ne m’avez pas fait parvenir les documents que je vous ai réclamés, je me verrai dans l’obligation d’engager à votre encontre, une procédure en injonction de faire près du Tribunal compétent.
Veuillez agréer, Monsieur, l’expression de ma considération distinguée."
Si vous n'obtenez pas de réponse à cette dernière lettre (ce qui serait surprenant), n'hésitez pas à appliquer la procédure en "Injonction de faire".
Je tiens à rappeller que si j'ai réussi à obtenir les documents que je réclamais auprés de mon Syndic, c'est grâce aux conseils et indications de nos amis d'universimmo. Personnellement je ne savais pas comment procéder. Merci à eux.
Cordialement.
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Gédehem
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33
Posté - 30 nov. 2010 : 22:51:53
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Permettez que je propose une autre rédaction, s'agissant de la 3° demande ?
"LRAR
MISE EN DEMEURE
Mes deux précédentes demande de délivrance de Copie de PV d'AG et de leurs annexes, dont la (les) feuilles de présence, en date des **** et **** sont à ce jour restées sans réponse.
Ces demandes étaient faites au visa de l'article 33 du décret du 17 mars 1967 modifié, que vous ne pouvez ignorer.(*)
C'est pourquoi je vous mets en demeure d'avoir à me délivrer sous huit jours, et au plus tard le (date à 10/12 jours) terme de rigueur, copie du PV de l'AG du ..(date) ..et de ses annexes, dont la feuille de présence et les mandats annexés, faute de quoi j'en réfèrerai au juge pour vous y contraindre sous astreinte.
Kaspertun."
Comme il ne fera aucun doute pour le syndic que ce n'est pas vous qui avez pondu cette lettre, il va peut être bouger.
S'il ne le fait pas, il faudra engager une action, "Injonction de faire", dont vous trouverez le document au greffe du tribunal de votre secteur. Faites vous aider par le greffier ou mieux par un ami huissier....
(*) vérifiez si vous avez effectivement fait référence à cet article. |
Édité par - Gédehem le 30 nov. 2010 22:56:25 |
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KASPERTUN
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Posté - 03 déc. 2010 : 09:53:52
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Voici mes deux lettres que j’ai eux adressé au syndic !
LETTRE RECOMMANDEE AVEC ACCUSE DE RECEPTION
Objet : FEUILLE DE PRESENCE 2007
Monsieur,
Suite a la réunion du conseil syndical dont je fais partie, je vous aie demandé copie de la feuille de présence complète de la dernière assemblée général 2007, vous aviez refusé de me
La remettre.
Conformément aux dispositions du DECRET DU 17 MARS 1967, MODIFIE LE 27 MAI
2004, ARTICLES 14 ET 33 qui prévoient que cette feuille de présence fait partie intégrante
Du procès verbal de l’assemblée général.
Cette disposition a été confirmée par la cour de cassation chambre civile 13, audience publique du 28 février 2006 pourvoi N° 05-12992
En conséquence, vous aurez à cœur de satisfaire par retour du courrier à ma demande.
Si cela n’était pas le cas, je serais contraint de prendre les dispositions qui s’imposent.
------------------------------------------------------------------------------------2eme RELANCE
LETTRE RECOMMANDEE AVEC ACCUSE DE RECEPTION
Objet : FEUILLE DE PRESENCE 2007
Monsieur,
Je fais suite à mon courrier du 14 février 2008 par lettre recommandée, vous demandez de me remettre la copie de la feuille de présence de l’assemblée générale qui c’est déroulé au mois de nombre 2007.
Face à votre refus et votre obstruction à me remettre une copie de la feuille de présence, je vous serais obligée en tant que propriétaire et membre du conseil syndical de me faire parvenir par retour les originaux ou à défaut les copies de la feuille de présence, et ce conformément aux dispositions de l’article 21 de la loi du 10 /07/1965 qui stipule que :
LE CONSEIL SYNDICAL PEUT PRENDRE CONNAISSANCE ET COPIE, A SA DEMANDE, ET APRES EN AVOIR DONNE AVIS AU SYNDIC DE TOUTES PIECES OU DOCUMENTS, CORRESPONDANCES OU REGISTRES SE RAPPORTANT A LA GESTION DU SYNDIC ET, D’UNE MANIERE GENERAL, A L’ADMINISTRATION DE LA COPROPRIETE.
IL RECOIT EN OUTRE, SUR SA DEMANDE, COMMUNICATION DE TOUT DOCUMENTS INTERESSANT LE SYNDICAT »
Vos manquements aux règles les plus élémentaires qui incombent à un syndic, de répondre aux copropriétaires et surtout à un membre du conseil syndical
Un syndic qui ne connaît pas la loi, ce n’est pas la 1ère fois |
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Gédehem
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35
Posté - 03 déc. 2010 : 12:19:04
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Eternelle erreur qui consiste à ne demander que la feuille de présence : elle n'est pas visée spécifiquement par D.art.33.
Une bonne lecture de cet article le montre !
La demande d'une copie du PV d'AG dont il s'agit avec ses annexes, dont la feuille de présence et mandats qui lui sont annexés ... et autres annexes, est incontournable.
La seule demande de feuille de présence n'est pas recevable, y compris devant un juge.
En revanche, s'agissant d'une demande qui émane du CS,(*) tout document qui concerne le syndicat doit lui être remis en copie, par exemple ici la "liste des copropriétaire" à jour que doit tenir le syndic, "liste" dans sa configuration "Norme n°21 CNIL"
(*) la démarche personnelle d'un membre du CS n'est pas "demande du CS". Pour répondre à L.art21, il faut que le CS ait décidé de cette demande, demande qui sera faite par le pdt du CS ou le conseiller délégué pour ce faire. |
Édité par - Gédehem le 03 déc. 2010 12:29:12 |
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KASPERTUN
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Posté - 11 juin 2011 : 20:45:38
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Bonjour, Gédehem
Suite à ma demande au syndic « la feuille de présence » voici le courrier que je lui aie adressé
« Par la présente, nous vous demandons de nous délivrer sous 8 jours et au plus tard le 21 décembre 2010, une copie du PV de l’AG du 15 novembre 2010 et de ses annexes, dont la feuille de présence et les mandats annexés.
Cette demande est faite au visa de l'article 33 du décret du 17 mars 1967 modifié.
Le syndic n’a pas répondu à mes L/R/A/C.
J’ai fait appel a ma protection juridique voici le contenu du courrier adresser au syndic.
Je me permets de vous rappeler que mon client a reçu en son temps la convocation pour la réunion d’assemblée générale du 15 novembre 2010 ainsi que le procès-verbal de cette assemblée mais il sollicite la communication des annexes du procès-verbal d’assemblée générale du 15 novembre 2010 (notamment la fiche de présence et les mandats).
En vertu de l’article 33 du décret du 17 mars 1967, « le syndic détient les registres contenant les procès-verbaux des assemblées générales des copropriétaires et les pièces annexes. Il délivre des copies ou extraits, qu’il certifie conformes de ces procès-verbaux».
L’article 14 du décret du 17 mars 1967, érige la feuille de présence comme annexe au PV d’assemblée générale.
Cela signifie que vous êtes tenu de délivrer à tout copropriétaire qui en fait la demande la copie conforme des feuilles de présence et des pièces annexes du procès-verbal d’assemblée, sans avoir ni à apprécier l’utilité ou la légitimité de la communication réclamée ni à se prévaloir de l’expiration du délai accordé aux copropriétaires pour contester les décisions d’assemblée générale (cour d’appel de Chambéry 24 avril 2008, cour de cassation 24 septembre 2008).
Mon client vous a déjà adressé cette demande à plusieurs reprises le 9 décembre 2010 et 11 janvier 2011 mais en vain.
1) Réponse du syndic « nous vous renvoyons à l’article 14 du décret du 17 mars 1967 lorsque l’A/G st devenue définitive, les propriétaires ne pourraient plus obtenir la feuille de présence, s’ils ne sont pas du C/S ».
2) Réponse du syndic dans une autre lettre « avant de transmettre les documents réclames, veillez nous parvenir la somme de 45,45 euros représentant les frais d’envoi de photo copie.
Réponse de ma protection juridique, Je vous informe avoir saisi une étude d'huissier pour délivrer une sommation interpellative de produire les annexes du PV d'assemblée générale du 15 novembre 2010 (notamment la fiche de présence et les mandats).
Nos démarches amiables n'ayant pas abouti, je vous propose d'assigner le syndic en justice pour que ce dernier soit contraint sous astreinte de vous adresser les annexes du PV d’assemblée générale du 15 novembre 2010 (notamment la fiche de présence et les mandats).
Je viens de recevoir une lettre de l'avocat du syndic adressé à ma protection juridique, « je vous rappel le courrier du 1 avril du syndic dans le quel il indiquait ne pas s’opposer à la production d’annexes mais sollicitait auparavant la somme de 45,45 euros ».
Dans une fiche que j’ai trouvée sur internet dit, Le coût de délivrance de ces copies peut être facturé à celui qui le réclame lorsque le contrat de syndic le prévoit.
Voici ce que porte le contrat de notre syndic « copie et envoie de document de l’exercice précédent (taux horaire) 45,45 euros. Y à t’il un rapport entre les deux documents.
Que me conseiller vous de faire après tout ce que l’ont a fait, envoie bien la mauvaise foi du syndic.
Merci de votre réponse.
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Posté - 12 juin 2011 : 12:12:18
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il n'y a rien d'illégal à ce que le syndic vous demande des "sous", quant au montant c'est autre chose...
par contre, pour un conseiller demandant ce document ce sera gratuit pour lui et c'est le syndicat qui paiera... |
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KASPERTUN
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Posté - 25 juin 2011 : 14:42:47
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Réponse à Rambouillet
Tout d’abord je suis désolé de ne pas avoir répondu à votre réponse,
Pour cela je vous prie de bien relire le poste de Gédehem du 22 nov. 2010 adressé à Mireille :
réponse de Gédehem "... et payer, la "facture" des copies."
De quelle "facture" parlez-vous ?
L'obligation faite au syndic de délivrer copie des PV d'AG et de leurs annexes, qui relève de la gestion courante du syndicat, est "gratuite" pour les copropriétaires demandeurs. (*)
Il en a été jugé ainsi (CA Paris 23.01.2002). Une clause du RDC qui prévoirait une rémunération particulière du syndic est réputée non écrite.
Les frais éventuellement engagés par le syndic sont des frais d'administration du syndicat, répercutés dans les charges comme il en ait de tous les frais d'administration.
Les seuls frais prévus sont ceux pour la copie du carnet d'entretien de l'immeuble et le diagnostic technique (D.art.33 al.3).
Bon, mais c'est un truc à être mouton noir avec 3 croix rouges en plus ...
(*) Pas plus qu'on ne fait payer les notifications aux opposants et défaillants, ou même aux autres copropriétaires qui, légalement, n'ont pas droite à la délivrance d'une copie, sauf demande selon D.art.33. Ce sont des frais d'administration du syndicat.
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Contrat de notre syndic :
prestations aux charges des copropriétaires vendeurs d’un lot
« Copie et envoie du document de l’exercice précédent (taux horaire) 45,45 £ ».
Pourquoi ne pas avoir répondu à mes courriers, et celle de ma protection juridique adressés en L R A R, cela fait plus de quatre mois! Il ne tient pas compte de mes droits, il ignore mes demandent, et fait de la « Résistance injustifiée » ce n’est pas la première fois, alors que tout peut se régler à l’amiable sans aucun problème des deux parties, il fait des frais inutiles a la copropriété ainsi qu’à moi-même dans le but de me nuire auprès du syndicat des copropriétaires. |
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