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KASPERTUN
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 Posté - 22 nov. 2010 : 07:58:00
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Monsieur, bonjour
nous avions un chauffage collectif ,certains copropriétaires se plainent de na pas être assez chauffer, le syndic a fait faire une étude qui s'avère que les appareils « aérothermes » situés dans les parties privatives ne se fabriquent plus que le système de chauffage « chauffage à air pulsé » remonte aux années 60 est largement vétuste, les pièces détachées n'existe pas et que ces appareils doivent inéluctablement êtres remplacés les uns après les autres, par d'autres dispositifs de chauffage appeler « Chauffage Individuel Centralisé - C.I.C ». Installation à eau chaude avec radiateurs dans toutes les pièces les travaux consiste a évacuer les aérothermes qui sont dans les faut plafonds, les remplacé par des bouteilles de C.I.C ensuite tirer les tuyaux dans toutes les pièces pour installer les radiateurs
Le syndic a demandait a l'A/G d'autoriser les copropriétaires qui souhaite faire c'est travaux et fait voter à l'art 24 es bien la majorité que le syndic invoques, ni à t'il pas modification et amélioration de tout le système de chauffe.
qui peut me donner suite a ma demende,parceque j'ai un jugement ,et nous allons voir vos réponse par rapport a ce jugement
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 Posté - 22 nov. 2010 : 09:10:52
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le passage de l'aérotherme au CIC me semble une bonne démarche car plus performant et plus économique en énergie.
Dans ce cas, il s'accompagne maintenant d'un thermostat d'ambiance et d'un comptage de calories (obligatoire maintenant en cas de rénovation).
Dans ce cas, la réponse me parait simple, voir l'article 25-g :
citation: g) A moins qu'ils ne relèvent de la majorité prévue par l'article 24, les travaux d'économies d'énergie ou de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ces travaux peuvent comprendre des travaux d'intérêt collectif réalisés sur les parties privatives et aux frais du copropriétaire du lot concerné, sauf dans le cas où ce dernier est en mesure de produire la preuve de la réalisation de travaux équivalents dans les dix années précédentes. Pour la réalisation des travaux d'intérêt collectif réalisés sur les parties privatives, le syndicat exerce les pouvoirs du maître d'ouvrage jusqu'à réception des travaux.
Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent g.
et comme vous le voyez ceci s'accompagne des conditions de maitre d'ouvrage sur les parties privatives. A ce propos, il serait intéressant de connaitre la situation (commune ou privative) des aérothermes actuels.
Si je peux me permettre une suggestion, je pense que cette délibération devrait s'accompagner d'une résolution spécifiant que les parties extérieures à la "bouteille" ou "module thermique" situé sur le réseau primaire sont d'ordre privatif.
Vous ne dites rien de l'eau chaude sanitaire ?
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nefer
Modérateur
14632 message(s)
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 2
 Posté - 22 nov. 2010 : 09:10:55
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quel est ce jugement ?
qui a demandé quoi ?
donnez nous des précisions...claires! |
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KASPERTUN
Contributeur débutant
France
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3
 Posté - 22 nov. 2010 : 18:45:34
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Monsieur Bonsoir,
Il ni a pas d'eau chaude sanitaire, uniquement pour chauffer l’appartement
La situation des aérothermes, nombres de copropriétaires ne font pas d’entretien et cela ce plaignent de manque d’êtres chauffer, pour bien d’autres et moi même nous ne voulons pas changer de mode de chauffage parce que nous les entretenant cela fait prés de 40 ans
Il est décide d’équiper les logements de modules thermiques C.I.C afin de permettre aux propriétaires d’équipé leurs appartements comme il le souhaite.
Malgré les conseilles du chargé d’étude, 18 sur 100 copropriétaires l’ont installé, ils ont mis des radiateurs de 1100W d’autres des radiateurs en hauteur de 1300W ou 1500W
Concernant le jugement, il est dit que ce ne sont pas des travaux d’amélioration mais de travaux de réfection partielle de l’installation de chauffage dus a la vétuste des aérothermes. (La majorité de l’article 24 est applicable)
Je signale au passage que la chaufferie n’est pas toucher, uniquement le privatif
Mon avocat et moi même nous avions demandé l’art 26 et j’aie perdue.
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KASPERTUN
Contributeur débutant
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Posté - 22 nov. 2010 : 18:49:15
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RĂ©ponse a rambouillet
Pas de thermostat d'ambiance et d'un comptage de calories et ce n’est pas l’art 25 !
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Posté - 22 nov. 2010 : 20:50:40
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c'est dommage de ne pas nous avoir dit dès le départ que votre question faisait suite à un jugement rendu.
Parce que dans ce cas, notre réponse ou au moins la mienne aurait été différente : la justice a raison tant qu'une partie n'a pas fait appel. Et s'il n'y a pas appel, elle a définitivement raison.
La justice a rendu un jugement suite à 2 dossiers qui lui ont été présenté : le votre et le syndicat. Au vu de cela, elle a rendu la justice.
Maintenant, si vous voulez savoir si vous auriez gain de cause en appel, il nous faudrait savoir quels arguments ou attendus ont développé les deux parties. Car maintenant on n'est plus face à quelle majorité les travaux, mais plutot quel attendu a été mal exploité par le juge suite à la présentation qui lui a été faite... |
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BANZAI
Contributeur vétéran
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Posté - 22 nov. 2010 : 21:17:37
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citation: Initialement posté par KASPERTUN
j'ai un jugement ,et nous allons voir vos réponse par rapport a ce jugement
autrement dit, vous êtes venu sur le forum pour tester les intervenants bénévoles!
c'est vraiment pas sympa. |
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KASPERTUN
Contributeur débutant
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 Posté - 22 nov. 2010 : 22:25:28
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BANZAI
Pas du tout, pour voir si il n’y avait pas que mon avocat et moi, avons crue que c’est l’art 26, je vais vous faire une confidence il n’y pas que vous qui m’avaient dit que c’est l’art 25 d’autre aussi on dit la même chose " cela me coute 2000 euros art 700"
J’ai fait pas mal de devis concernant ces travaux et tout les artisans sont unanime que c'est de la MODIFICATION et NON de la réparation, « la réparation » on répare la pièce ou en la remplace par l’équivalant mais dans mon cas c’est tout le système qui change.
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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Posté - 22 nov. 2010 : 23:30:59
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Vous avez été très mal conseillé !
Dans la mesure où un service ou équipement commun est vétuste (40 ou 50 ans pour votre chauffage. cf "... que le système de chauffage « chauffage à air pulsé » remonte aux années 60 est largement vétuste...."), les travaux nécessaires à son remplacement ne relèvent pas du tout de la maj.art 26 (amélioration/transformation) .....
Ni même de la majorité L.art.25g, travaux d'économie d'énergies.
Ils se votent à la majorité de l'art.24, s'agissant de travaux d'entretien courant destinés à rétablir un service commun.
C'est un grand classique !
Le montant des travaux est totalement étranger à ce classement. Comme toujours, c'est la nature des travaux, leur objet, qui détermine la majorité requise. Pas les €€€€€.
Le juge n'a fait que constater cette réalité pour prendre sa solution. |
Édité par - Gédehem le 22 nov. 2010 23:35:08 |
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Posté - 23 nov. 2010 : 09:21:34
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je ne suis pas tout Ă fait en accord avec vous gedehem :
je suis d'zccord que dans le cadre d'un remplacement pour une installation vétuste on fasse appel à l'article 24.
Mais là nous avons deux phénomènes : le remplacement d'un matériel obsolète par une autre technologie. On passe de l'aérothermie (mouvement d'air) à un chauffage par fluide. Il y a donc modification de technologie.
Je comprendrai l'article 24, si on passait d'une chaudière à charbon à une chaudière à gaz.
Pour être à l'article 24, il aurait fallu que l'on modifie l'installation tout en restant dans de l'aérothermie, certes plus moderne.
Là on se trouve dans une modification importante avec économies d'énergies, car elle impose de faire courir des tuyaux dans toutes les pièces des logement, percements de cloisons, installtion de radiateurs dans chaque pièce, etc...
Donc remplacement certes (maj 24), avec modification (art 26) mais comportant des Ă©conomies d'Ă©nergie (art 25).
Kaspertun en relisant votre post de départ : cette installation concerne t elle que les proprios volontaires citation: Le syndic a demandait a l'A/G d'autoriser les copropriétaires qui souhaite faire c'est travaux . Si c'est le cas, pourquoi comment cela se finance t il ? |
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KASPERTUN
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 Posté - 23 nov. 2010 : 09:22:13
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Bonjour GĂ©dehem
Ce n’est pas un équipement commun, les chaudières de la copropriété fonctionnent très bien tout est parfait, mais les aérothermes qui ce trouve dans les parties privatifs ces de cela que je parle qui sont vétuste pour certains.
Vous nous dite, que c’est l’art 24 s’agissant de travaux d’entretien courant, ci je comprends bien cela relève de la responsabilité du copropriétaire a l’entretien de l’aérotherme celui-ci vient ce connecté sur le réseau de la copropriété « les communs »
J’aie décrit une installation de chauffage datant des années 1960, dont la distribution de chaleur, dans chaque appart, est réalisée par un système d’aérotherme alimenté par la chaufferie collective, avec diffusion de l’air dans les différentes pièces, par gaines en plénum.
Des diagnostics et études décidés par des AG antérieures, ont amené les spécialistes à déclarer cette installation obsolète et dire qu’il n’était plus possible de la maintenir en état de fonctionnement du fait de l’indisponibilité des pièces de rechange. Cette nouvelle solution, a consisté à remplacer, dans certains logements où le système existant était hors d’usage, par un système appelé « CIC » pour chauffage individuel centralisé. Ce système CIC, consiste à créer une nouvelle distribution de la chaleur, par une boucle horizontale (au niveau du seul logt) à eau chaude, raccordée en lieu et place de l’ancien aérotherme, et diffusion de la chaleur par éléments de radiateurs à circulation d’eau chaude.
Il s’agit manifestement d’un changement radical de système de diffusion de la chaleur (air chaud pulsé devient air chaud par rayonnement et convection), mais qui plus est, on vient créer une installation privative (réseau des canalisations de distribution du fluide au niveau de la boucle, AVEC éléments chauffants, à savoir radiateur à eau + robinetterie …).donc il s’agit de l’ART 26. amélioration/transformation)
J’ai des devis des artisans qui mentionnent « MODIFICATION INSTALATION DE CHAUFFAGE A EAU CHAUDE COLLECTIVE »
Franchement la justice c’est du charabia….
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KASPERTUN
Contributeur débutant
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11
Posté - 23 nov. 2010 : 09:37:35
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RĂ©ponse a rambouillet
Entièrement d’accord avec vous
En effet cette installation concerne que les propriétaires volontaires, chaqu’un finance ces travaux
Que me conseillé vous es-ce-que je fais appel ou non ! il ne me reste que quelques jours si je doit faire appel, j’aie changer d’avocat il me dit qu’il vas falloir faire une expertise que cela peut couter chères
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Posté - 23 nov. 2010 : 10:42:09
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Mais alors kaspertun, oĂą est votre problĂŞme et pourquoi aller au TGI, surtout en appel !
* soit vous etes d'accord pour passer aux CIC, et VOTRE chauffage ne pourra être que meilleur, et vous payer. ET dans ce cas, on se trouve dans la majorité 25 : citation: b) L'autorisation donnée à certains copropriétaires d'effectuer à leurs frais des travaux affectant les parties communes ou l'aspect extérieur de l'immeuble, et conformes à la destination de celui-ci ;
* soit vous n'etes pas d'accord, et vous n'avez rien Ă payer.
sauf si l'installation de quelques CIC déséquilibre totalement le chauffage.
j'avoue avoir du mal Ă saisir votre objectif |
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KASPERTUN
Contributeur débutant
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Posté - 23 nov. 2010 : 14:00:16
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Notre syndic a fait voter ces travaux a la majorité 24, et faire croire ainsi que le bureau d’étude que se sont des travaux de réparations en me le confirmant par lettre RCAR, me disant si vous n’êtes pas comptant saisissait la justice, c’est ce que j’ai fait. Mais le juge ma donner tord pour lui c’est de la réparation
Pour ma part ce n’est pas la bonne majorité il faut la voté a l’art 26, il faut traversé les cloisons, posé une trappe dans le faux plafond ,installer les radiateurs, tout cela ce n’est pas de la modification, d’autre part je ne suis pas d’accord et d’autres copropriétaires (96 sur 112) ne veulent pas installer le C.I.C parce que cela coute cher plus de 6000 euros au temps passer a l’individuel et ce séparer du collectif
Pourquoi ! Aller au TGI en appel, parce que je suis condamné a l’art 700 cela me coute 2000 euros
Je trouve que c’est de l’injustice pourquoi dire que c’est l art 24 alors qu’il à modification c’est l’art 26 ou 25
Rambouillet
Vous écrivez vous même que remplacement certes (maj. 24), avec modification (art 26) mais comportant des économies d'énergie (art 25) .quel ! Économies d’énergie il n’y à pas de compteur thermique d’installer.
Si l'installation de quelques CIC déséquilibre totalement le chauffage alors là ont vas rigoler……d’ailleurs le bureau d’étude a bien dit « il faut l’ensemble des copropriétaires installe les C.I.C ou il y à un risque de déséquilibre ».
Alors que me conseiller vous ALLER EN APPEL OU NON
Je vous remercie a tous de votre participation et de vos conseilles sur le cite « Universimmo.com » |
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GĂ©dehem
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Posté - 23 nov. 2010 : 14:56:51
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Désolé d'apporter la contradiction !
Il est évident que les travaux dont il s'agit sur le services commun "chauffage collectif" sont rendus indispensables en raison de la vétusté de l'installation commune !
Le jugement rendu ne dit pas autre chose et me semble incontestable :" Concernant le jugement, il est dit que ce ne sont pas des travaux d’amélioration mais de travaux de réfection partielle de l’installation de chauffage dus a la vétuste des aérothermes. (La majorité de l’article 24 est applicable)"
Il est tout aussi évident que changer un systéme de chauffage collectif à pédale ou à rame modèle 1960 (ou 1955 installé en 60) qui plus est maintenant vétuste(*), par un système ultra moderne d'avant garde modèle 2010 piloté par ordinateur et satellite relève de l'entretien courant, travaux décidés à la maj.art.24, contrairement à une véritable fausse idée qu'il faut tuer dans l'œuf !
Kaspertun a été très mal conseillé dès le départ, pour une action qui n'avait quasi aucune chance d'obtenir satisfaction. Le juge sollicité n'a pas du mettre 5 minutes pour trancher l'affaire, la solution étant évidente.
(*) ici équipement vétuste = qui n'est plus en état de faire ce pour quoi il est fait, de rendre le service prévu.
Rambouillet :
"Je comprendrai l'article 24, si on passait d'une chaudière à charbon à une chaudière à gaz."
Vous comprendriez mal, le changement de l'énergie utilisée à l'occasion du remplacement de la chaudière vétuste (ent.cour. art.24) ayant été jugé comme "amélioration/transformation", maj.art.26, même si cela est critiquable.
PS : avec JPM et bien d'autres nous prétendons que la présence d'un service commun "chauffage collectif" implique que la totalité de l'installation soit classée "commune", y compris les canalisations et radiateurs à l'intérieur des parties privatives, qui ne sont que la raison d'être de ce service commun.
On n'imagine pas un "équipement commun ascenseur" sans portes palières pour permettre aux habitants d'user de ce service commun.
De la même façon, le service commun "chauffage collectif" ne peut s'imaginer sans canalisation et radiateurs ou autre, l'ensemble de l'installation formant un tout. |
Édité par - Gédehem le 23 nov. 2010 15:26:04 |
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Posté - 23 nov. 2010 : 17:10:09
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pour aller en appel, au delà des arguments techniques et législatifs des uns et des autres, il faudrait connaitre l'enjeu.
Mais vous n'avez pas répondu où est votre pb ou bien est ce le paiement du BE ? et puisque 96 sur 112 ne sont pas partie prenante apparemment, comment cela a t il été voté à la majorité 24 ?
j'avoue ne pas bien comprendre où est votre préjudice puisque vous n'etes pas volontaire à cette installation donc elle ne vous sera pas imposée, et sa valeur ?
Quant au déséquilibre potentiel, je ne suis pas surpris... mais on ne sait jamais, cela peut marcher... |
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KASPERTUN
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Posté - 23 nov. 2010 : 19:09:44
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Dans mes précédent post j’ai dit que les copropriétaires qui voulaient faire ces travaux, l’A/G les autorisé à la majorité (art 24)
Non elle ne nous est pas imposée, mais le bureau d’étude a bien dit « il faut l’ensemble des copropriétaires installe le C.I.C ou il y à un risque de déséquilibre ».
Si nous parlons de vétusté que dire alors de tout le réseau « les tuyauteries » qui ont plus de 45 ans, vous aller me dire nous verrons dans les années à venir ou l’avenir nous le dira !
J’aurai voulu aller en appel, mais mon avocat me dit qu’il faut faire une expertise cela vas couter cher j’ai prie contact avec un bureau d’étude et conseil en énergie qui ma confirmé que c’est de la modification qu’il est prés de me donner le rapport, mais lorsque je lui aie dis qu’il à eux un jugement il me la demander, surprise il à refuser de me remettre se rapport, parce qu’il à vue qu’un confrère a dit que c’est de la réparation vous trouver que cela est normale
Je vous le répète que la justice c’est du n’importe quoi ?
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GĂ©dehem
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Posté - 23 nov. 2010 : 21:55:57
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Kaspertun, au risque de vous froisser, il faut que vous compreniez enfin que votre affaire est mal engagée depuis le début, basée sur de fausses idées
De plus, ce n'est pas Ă un bureau d'Ă©tude de dire si ces travaux sont de la transformation ou de l'entretien courant.
La justice n'est pas non plus du n'importe quoi, ou du moins pas ici !
Il est évident que votre syndic est un peu/beaucoup à coté de la plaque. Vous ne parlez pas non plus du CS, sans doute lui aussi aux abonnés absents.
Il n'en reste pas moins que les travaux à engager sur un système commun de chauffage collectif vétuste, qui n'est olus en état de remplir ce pour quoi il est fait, relèvent de l'entretien !
Même chose que pour les façades du bâtiment dont le revêtement ne fait plus protection.
Idem encore pour la réfection totale de la toiture qui oblige à sortir le parapluie en dessous et à faire des déclarations dégats des eaux à la moindre pluie.
Encore travaux d'entretien courant pour refaire entièrement le court de tennis défoncé, qui ne permet même pas de jouer aux boules !
Il fait vous en convaincre : même si cette affaire a été mal engagée par votre syndicat, il n'en reste pas moins que le jugement qui a été rendu est tout ce qu'il y a de plus de conforme.
Que vous n'en soyez pas satisfait(e) ne fait pas que la justice serait ici "mauvaise" (mĂŞme si parfois on peut critiquer Ă bon droit !)
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KASPERTUN
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Posté - 24 nov. 2010 : 08:29:33
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Bonjour, GĂ©dehem
Je vais répondre, points par points a vos questions, vous dites que mon affaire et mal engagée, si je comprends bien mon avocat ma mal conseillé, le but de cette affaire et que le syndic à fait voté l’art 24 pour autoriser les copropriétaires qui désires engager a leurs frais les travaux pour installer les C.I.C et les radiateurs dans leurs appartement, sa c’est du domaine privatif, cout de l’opération 6000 euros environ.
Concernant le bureau d’étude qui nous à présenter plus 8 pages, nous dits que c’est travaux ne sont pas des travaux d’amélioration mais de travaux de réfection partielle de l’installation de chauffage dus a la vétuste des aérothermes, et que c’est travaux sont privatif.
La justice c’est basé sur les écries du bureau d’étude, la preuve !!
Quand au syndic cela fait longtemps qui prépare c’est travaux, concernant le conseil syndical nous avions un président qui c’est manipulé les copropriétaires, et il est à fond avec le syndic.
Non, les travaux à engager ne sont pas sur un système commun de chauffage collectif vétuste, ils sont du privatif, en aucun cas le collectif n’est toucher puisque les chaudières sont état de marche, Il faut simplement se connecté sur le réseau de la copropriété (les COMMUNS)
Pour les travaux d’entretien chaque copropriétaire entretien leurs aérothermes a l’intérieur de leurs logements « privatif », si il ne le fond pas ils ne sont plus en état de marche et pas de rendement.
Conclusions le syndic, et le conseil syndical ont mal conseillé les copropriétaires, quand au juge il c’est basés sur les écries du bureau d’étude, mon avocat aurait du me dire de laisser tomber cette affaire.
Il faut dire que c’est travaux relève de la modification (ART 26 et non 24) puisque en enlève un système pour mettre un autre qui n’a rien avoir.
Cout de l’opération (ART 700, 2000 euros) qui paye les mauvais conseilles c’est bien moi
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Posté - 24 nov. 2010 : 10:12:39
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Ă mon avis, cela aurait du ĂŞtre l'article 25 :
citation: b) L'autorisation donnée à certains copropriétaires d'effectuer à leurs frais des travaux affectant les parties communes ou l'aspect extérieur de l'immeuble, et conformes à la destination de celui-ci ;
quant à votre assignation, personnellement, je n'ai toujours pas compris pourquoi vous avez assigné puisque vous n'etes pas volontaire.
Seul normalement le BE vous est imputé, mettons 2500 € pour 112, soit environ pour des tantièmes identiques, la somme de 22.32 €. 
Je ne sais pas sur quel angle a assigné votre avocat, mais à mon avis, il aurait du le faire (dans la mesure où ce ne sont que les volontaires qui s'équipent) :
1- est ce qu'un proprio a fait une demande officielle de modifier l'aérotherme chez lui en CIC ? et dans ce cas, c'est l'article 25.
1bis - si c'est du domaine privatif, le syndic n'aurait pas du s'en mĂŞler (sauf en tant que faciliteur, lorsqu'il y a confiance netre CS et syndic...)
2- si ce sont les volontaires qui paient leur installation, c'est Ă eux de payer le BE
3- si le BE, dit qu'il y a risque de déséquilbrer le chauffage, cette résolution de demande de particuliers n'aurait pas du être acceptée.
C'est mon avis, sans avoir passé un grand temps de réflexion, ni sans connaitre l'ensemble du dossier.
Qu'a défendu votre avocat ? que la bonne majorité n'a pas été utilisée ? ou d'autres points ?
De toute façon, aller en appel et à considérer en face de ce que cela vous coute au départ (22,32 €).
Par contre, il me semble plus important de se poser la question de savoir "quoi faire si le chauffage est déséquilibré...." et "qui paie dans ce cas là " pour résoudre ce problême généré par des travaux privatifs.....  |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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Posté - 24 nov. 2010 : 12:11:51
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C'est effectivement LA question Ă se poser !
Un système de chauffage collectif forme un tout, un ensemble, qui doit être équilibré, régulé, afin de ne pas avoir de disparité, que ce soit le volume des locaux chauffés que de leur situation, leur exposition !
Il est évident que la façon dont ce chantier semble avoir été abordé ne répond pas à ces critères.
Contrairement à une véritable fausse idée, les installations de chauffage collectif ne sont pas privées pour les éléments implantées dans les parties privatives.
Un radiateur est "privatif" pour son entretien, pas pour l'enlever ou le remplacer par un autre d'une puissance différente, au risque de désésquilibrer tout le circuit.
Les "aérothermes" dont il est question sont indissociables de l'installation commune.
On peut sans beaucoup se tromper avancer que ce chantier a été très mal abordé : l'installation de chauffage collectif, c'est à dire le système de distribution commun, devait être abordée dans sa totalité.
Il est évident que ce système de chauffe différent, air pulsé chez les uns, radiateurs à eau chaude pour d'autres, est totalement folklorique ! (*)
Il a été précisé que "... les appareils « aérothermes » situés dans les parties privatives ne se fabriquent plus que le système de chauffage « chauffage à air pulsé » remonte aux années 60 est largement vétuste, les pièces détachées n'existe pas et que ces appareils doivent inéluctablement êtres remplacés les uns après les autres.."
Il ne fait aucun doute que la totalité du système de distribution devait être changé, pour tout le monde, afin d'avoir une unité de distribution, une bonne installation équilibrée, régulée ! (**)
Résultat : l'approche au coup par coup qui plus est par des techniques de chauffe différentes va être couteuse à brêve échéance pour tous les copropriétaires, qui ne vont pas tarder à se mordre les doigts de s'être faits roulés dans la farine par les BE, le syndic, le CS .... et peut être l'avocat de Kaspertun !
(*) je n'ose même pas penser à la répartition de ce chauffage collectif, qui doit être individualisé lorsque c'est techniquement possible : mélanger m3 d'au chaude et m3 d'air chaud ??? 
(**) installer des radiateurs de taille et donc de puissance différente dans des locaux identiques, ainsi que cela est indiqué, va entrainer en bazar épouvantable dans le circuit de distribution : pas besoin d'être spécialiste pour le comprendre ! |
Édité par - Gédehem le 24 nov. 2010 12:22:32 |
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