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charlie91
Contributeur débutant
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 Posté - 20 janv. 2011 : 13:30:50
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Bonjour,
Un peu d'histoire :
J'ai été assigné par mon ASL pour des questions de conformité du CDC. Nous avons plaidé l'irrecevabilité de l'assignation par une fiche d'incident démontrant que l'ASL ne possédait pas la personnalité morale et juridique pour ester en justice. En effet l'acte d'association n'a jamais été déposé en Préfecture et aucune annonce légale n'est passée sur un journal local.
Jurisprudences cour de cassation :
http://www.easydroit.fr/jurispruden...isi/C382486/
http://www.onb-france.com/publica/U...eut-pas.html
Le juge conclut en disant, venez plaider le fond et nous parlerons de l’irrecevabilité de l’assignation de l’ASL .
Curieux tout de même car la loi et la jurisprudence sont très clair sur le sujet, l’ASL n’a pas satisfait aux obligations de publicité elle n’est donc qu’une ASL de fait sans personnalité morale et juridique que ce soit la loi de 1865 ou l’ordonnance de 2004.
Que pensez-vous de l’attitude du juge ?
Merci pour votre Ă©clairement
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 Posté - 20 janv. 2011 : 14:34:14
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rien, il a raison : vous allez très bien défendre tout ça au fond, et voilà . |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 20 janv. 2011 14:34:51 |
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CHRI64
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Posté - 20 janv. 2011 : 15:17:26
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L'assignation, sans vice de forme, est à priori recevable par le juge. Vous devez démontrer que l'ASL n'a pas qualité à agir.
Et par précaution, si le juge ne vous donne pas raison sur ce point, préparez des arguments "subsidiaires" sur le fond. |
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charlie91
Contributeur débutant
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Posté - 20 janv. 2011 : 15:58:19
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Merci pour vos réponses. Nous avons bien entendu constitué depuis le début un argumentaire sur le fond, cela ne m'inquiète pas. Ce qui m'étonne c'est d'encombrer les tribunaux avec cette affaire alors que l'ASL est hors la loi et "ne peut ester en justice par défaut d'existence légale". J'avoue que je suis dubitatif sur l'efficacité de notre justice.
Cordiales salutations
charlie |
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hes
Contributeur actif
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Posté - 21 janv. 2011 : 14:49:35
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L'ASL n'a peut être pas encore la personnalité juridique, jusqu'au jour de la déclaration,
mais vos obligations de respecter le cahier des charges sont bien réelles....
Que ferez vous le lendemain du dépôt des statuts à la Sous Préfecture ? |
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charlie91
Contributeur débutant
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Posté - 21 janv. 2011 : 15:50:57
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L'ASL à 30 ans ce n'est pas une création. Elle était lié par la loi de 1865 qui comportait un certain nombre de démarches administratives pour avoir la personnalité morale et juridique. Ces démarches n'ont pas été faites donc la loi de 1865 dit : pas de personnalité morale et juridique pour faire simple.
Si l'ASL veut se déclarer, il faut qu'elle passe par la procédure de l'ordonnance de 2004 pour sa création encore plus restrictive que le loi de 1865 en l'occurrence avoir les signatures de l'ensemble des colotis et ce n’est pas demain la veille que nous leurs donnerons encore un blanc seing pour emme.... le monde.
Voila succinctement raconté l'histoire d'une escroquerie.
Pour ce qui concerne le cahier des charges, les ASL ne peuvent se substituer aux colotis pour ester en justice, une ASL n'est pas un colotis puisqu'elle n'est propriétaire de rien. Le cahier des charges ne comportait à l'époque que des obligations sur l'architecture des maisons et la gestion des communs. Aujourd'hui c'es devenu une usine à gaz ou le maître mot est "tout ce que nous n’avons pas autorisé est interdit " |
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sybarite
Contributeur actif
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Posté - 21 janv. 2011 : 16:12:54
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oui, mais il s'agit d'une procédure contradictoire ou vous devez faire valoir les points de droit que vous voulez soulever.
Donc vous y allez et vous plaidez. Ensuite, il serait de bon sens de mettre les statuts en conformité avec les textes.... |
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hes
Contributeur actif
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Posté - 21 janv. 2011 : 19:29:33
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Vous faites erreur charlie91
Il n'y a aucune obligation de reconstituer l'ASL et de demander l'accord des actuels colotis.
Une foi constituée, l'ASL existe valablement entre les co-lotis. l'absence de déclaration
n'est pas sanctionnée par la nullité de l'ASL, mais par "une incapacité temporaire à agir en justice".
( selon la jurisprudence ).
Le lendemain du dépôt des statuts à la Sous Préfecture, l'ASL retrouve sa capacité à agir....
HES |
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charlie91
Contributeur débutant
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Posté - 21 janv. 2011 : 20:34:28
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hes :
Je vous suggère de lire attentivement les jurisprudences citées plus haut, elles vous éclaireront. Une ASL non déclarée est une "ASL de fait" elle peut vaquer à des occupations locales mais elle ne possèdent pas la personnalité morale, donc impossibilité de passer des contrats, et elle n'a pas non plus la personnalité juridique. Elle ne peut donc ester en justice par contre les colotis peuvent la traîner en justice.
Donc une ASL de fait si elle veut se déclarer en Préfecture doit suivre la procédure de l'ordonance de 2004 car en Préfecture elle n'existe pas, c'est donc une création et non une régularisation, nuance..
Si vous avez une jurisprudence qui dit le contraire je suis preneur mais cela m'Ă©tonnerai car c'est l'essence mĂŞme de la loi de 1865 et de l'ordonance de 2004. |
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Posté - 21 janv. 2011 : 21:20:25
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Charlie91, je vous suggère de lire les commentaires anciens de Hes dans ce forum... Je crains que vous ne vous trompiez de niveau d'interlocuteur  |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Posté - 21 janv. 2011 : 21:28:11
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juste en passant, Ă bien lire jusqu'au bout :
http://questions.assemblee-national...-42526QE.htm |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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charlie91
Contributeur débutant
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Posté - 22 janv. 2011 : 09:04:36
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Bonjour Emmanuel,
Loin de moi l'idée de froissé Hes, l'avantage de ce forum c’est justement la qualité et le partage des échanges qui ont pour but un enrichissement personnel. J'apprends énormément des autres cela fait partie de ma culture et s’il y a des personnes qualifiés et/ou professionnel tant mieux pour nous.
J'ai bien suivi le lien sur la question à l'assemblée nationale elle concerne les ASL qui ne se sont pas mis en conformité avec l'ordonnance de 2004. Ce n'est pas l'objet de ma démarche. Notre ASL n'a jamais satisfait aux obligations de la loi de 1865 en ce sens qu'elle n'a jamais été déclarée en Préfecture et n'a donc pas fourni l'acte d'association indispensable pour bénéficier de la personnalité morale et juridique.
Elle a, comme pas mal d'ASL, profitée de l'ordonnance de 2004 pour passer en force sans remplir les obligations de cette même ordonnance en l’occurrence la déclaration en Préfecture de l’acte d’association.
C’est ce que démontre l’arrêt de la cour de cassation dans l’affaire des « terres marines de Portiglio » http://www.easydroit.fr/jurispruden...si/C382486/. Vous ne pouvez avoir une existence légale que si vous avez satisfait aux obligations légales quand bien même vous avez essayé de régulariser lors de la mise en conformité avec l’ordonnance de 2004. C’est comme si j’avais conduit pendant 30 ans sans permis et que je réclame au nom de cette expérience le permis, on me répondra que je suis contrevenant parce que j’ai roulé sans permis, et que si je veux le permis de conduire il faut que je passe par la procédure administrative obligatoire, en attendant je ne roule pas, ou à mes risques et périls.
Cela me paraît à moi non juriste couler de source et sans ambiguïté. Mais je me trompe peut être et je serai ravi d’en débattre.
Cordiales salutations
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hes
Contributeur actif
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Posté - 22 janv. 2011 : 12:01:16
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Bonjour
Vous faites bien, charlie91, de mettre en avant cet arrêt Portoglio car il est très mal interprété.
Dans cette espèce (comme on dit), la régularisation est refusée car les statuts exigeaient la confirmation de l'engagement par une assemblée constitutive qui n'a pas été réunie.
Mais la réunion d'une assemblée constitutive n'est nullement obligatoire si elle n'est pas prévue par les statuts.
La régularisation peut intervenir tardivement.
CA Paris 18 juin 2009: régularisation en 2006 d'une ASL constituée en 1938.
Dans un arrêt en date du 3 octobre 2001, la Cour de cassation a ainsi jugé que :
« La Cour d’appel a retenu à bon droit que le défaut de publication dans le délai d’un mois, de l’extrait de l’acte d’association, n’avait pas pour effet d’annuler l’acte lui-même et que dès que la publication avait eu lieu, même après le délai d’un mois, l’association syndicale libre bénéficiait des droits énoncés à l’article 3 de la Loi de 1865 ». [devenu Art. 5 de l’Ordonnance du 1er Juillet 2004.]
De même, la Cour d’appel de Versailles a jugé le 5 septembre 2002 (245399) que l’absence de déclaration d’une Association Syndicale était sans conséquence sur la validité et l’existence de l’Association :
«Considérant d’une part que la non publication des statuts dans le délai légal est sans incidence sur la validité de l’association…. »
La Cour de cassation a confirmé ces principes dans un arrêt du 14 janvier 2003 (01-03.509) dans les termes suivants :
« le non respect du délai d’un mois pour la publication de l’extrait de l’acte d’association dans un journal d’annonces légales n’étant pas prévu à peine de nullité »
CA Paris 18 mai 1990
"Une association syndicale n'est pas dépourvue de capacité en raison de l'absence de publication des statuts dans le délai d'1 mois dès lors qu'elle a pu acquérir la personnalité morale et une entière capacité par une régularisation même tardive."
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Édité par - hes le 22 janv. 2011 12:02:52 |
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charlie91
Contributeur débutant
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Posté - 22 janv. 2011 : 12:43:52
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Je suis tout à fait d’accord avec vous. Une ASL peut, bien entendu régulariser à tout moment. Si je suis d’accord sur le fond je le suis moins sur la forme. En effet, une ASL qui se déclare en Préfecture doit accomplir l’ensemble des formalités administratives imposées en l’occurrence celle de l’ordonnance de 2004. Donc :
« Les associations syndicales libres se forment par consentement unanime des propriétaires intéressés, constaté par écrit (art 7) »
Sinon il serait facile de créer une ASL d'attendre 1 ou 2 ans et réguliser en occultant cet article.
Facile non ?
Qu'en pensez-vous ? |
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Posté - 22 janv. 2011 : 13:00:32
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(en voix off : pour le juge administratif, ces discussions n'ont aucun intérêt... il les a récemment écarté dans un arrêt tout à fait instructif ...
Arrêt rendu par Cour administrative d'appel de Bordeaux, 28 octobre 2010, n° 09BX02127
Ă©dit : erreur, voir plus bas... |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 22 janv. 2011 15:08:44 |
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hes
Contributeur actif
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Posté - 22 janv. 2011 : 13:20:06
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Le consentement écrit des associés est recueilli d'abord et ensuite on dépose les documents à la Sous Préfecture
(par définition).
L'association existe dès le consentement des associés, elle acquiert la capacité juridique dès que les documents sont déposés.
Ce sont deux événements indépendants.
Jusqu'à la réforme récente,
A dix huit ans, vous Ă©tiez majeur, pour voter il fallait s'inscrire sur les listes Ă©lectorale ( c'Ă©tait d'ailleurs obligatoire, mais personne ne le faisait)
Si vous ne vous vous Ă©tiez pas inscrit tout de suite, on n'annulait pas votre droit,
on ne vous demandait pas non plus d'avoir dix huit ans une deuxième fois pour pouvoir s'inscrire plus tard.
C'est pas plus compliqué que cela...
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Édité par - hes le 22 janv. 2011 15:20:09 |
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charlie91
Contributeur débutant
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Posté - 22 janv. 2011 : 13:29:11
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Pardonnez-moi Emmanuel mais je n'ai pas votre culture juridique en clair cet arrĂŞt dit quoi ?
Charlie |
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Posté - 22 janv. 2011 : 13:44:05
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Charlie, cet arrêt ne vous concerne car vous faites l'objet d'une procédure devant le juge judiciaire, au TGI, et pas au TA devant le juge administratif.
Accessoirement, je me suis ... tout simplement planté dans le choix de l'arrêt cité !! (erreur de ligne dans ma base doc, désolé...)
C'est cet autre arrĂŞt qu'il faut consulter :
Conseil d'État, 10ème et 9ème sous-sections réunies, 20/10/2010, 308200
pour ma peine, je recopie la partie qui vous intéresse : le Conseil d'Etat affirme ainsi que :
citation: il n'appartient pas à la juridiction administrative d'apprécier la régularité d'actes de droit privé, tels la création d'une association syndicale libre ; en écartant comme dépourvus de portée utile devant le juge administratif les arguments développés à l'appui de la fin de non-recevoir tirée de ce que l'association syndicale libre du hameau de Boulainvilliers n'aurait pas eu qualité pour agir en justice au motif que sa constitution puis l'adoption de ses statuts seraient intervenues dans des conditions irrégulières, le tribunal administratif de Paris a suffisamment répondu au moyen dont il était saisi |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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charlie91
Contributeur débutant
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Posté - 24 janv. 2011 : 08:48:26
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Bonjour,
Question subsidiaire : Dans un ensemble immobilier important il existe une ASL principale créé par le lotisseur, qui a repris l'ensemble des communs, et des ASL secondaire dans chaque quartier de cet ensemble immobilier.
Les statuts de l'ASL principale prévoient que seuls les représentants des ASL secondaires sont représentés à l'Assemblée générale de l'ASL principale. Cela me semble logique compte-tenu du nombre important de propriétaires. Les Présidents de quartiers représentent donc les colotis, mais ce que disent les statuts m'interpelle dans la forme. En effet il est écrit que :
L’Assemblée générale de l’ASL principale se compose de :
« Des représentants légaux et statutaires des dites associations syndicales libres, lesquels représentent les propriétaires de parcelles comprises dans leur périmètre, sans qu’ils aient à justifier d’une autorisation préalable de l’Assemblée Générale de leur association et dont les votes sont indivisibles et sont irréfragablement considérés comme l’expression de la volonté des propriétaires groupés dans l’association »
Cela veut dire que pour toutes décisions concernant la vie de nos quartiers nous ne sommes jamais consultés.
En gros ils décident pour nous même si nous ne sommes pas d’accord, un blanc seing pour faire ce que l’on veut.
Qu’en pensez-vous et avez-vous des pistes règlementaires qui traitent ce sujet ?
Merci et cordiales salutations
Charlie |
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poivresel
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France
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Posté - 05 févr. 2011 : 21:39:51
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Bonjour,
"En gros ils décident pour nous même si nous ne sommes pas d’accord, un blanc seing pour faire ce que l’on veut".
Je ne pense pas que vous trouverez des pistes règlementaires qui traitent de ce sujet. Peut être de la jurisprudence?
Ce point est la grosse différence entre copropriété et ASL. En copropriété, pratiquement toutes les décisions passent par l'AG.
En ASL vous élisez un Comité Syndical, et, en gros vous lui délégué la gestion de l'ASL.
Beaucoup de personne confondent les deux fonctionnements.
Pratiquement, votre seul arme c'est de voter contre le 'rapport moral" et de vous présenter comme candidat au Comité Syndical. En général il n'y a pas pléthore de candidats.
Cordialement |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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Posté - 09 févr. 2011 : 22:25:11
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Citation : ".... lesquels représentent les propriétaires de parcelles comprises dans leur périmètre, sans qu’ils aient à justifier d’une autorisation préalable de l’Assemblée Générale de leur association et dont les votes sont indivisibles et sont irréfragablement considérés comme l’expression de la volonté des propriétaires groupés dans l’association ...
Question de Charlie91 :"Cela veut dire que pour toutes décisions concernant la vie de nos quartiers nous ne sommes jamais consultés."
Pas du tout ( Haa.. , ces questions d'interprétation ....).
Cela veut "simplement" dire :
- que le représentant d'une ASL secondaire n'a pas à justifier d'une délégation de pouvoir (mandat exprès) de l'AG pour participer à l'ASL principale et y voter, étant membre de droit de cette AG principale.
- que les choix que fera se représentant lors des votent engageront automatiquement et incontestablement les propriétaires qu'il représente.
Cela ne veut pas du tout dire que c'est un électron libre. Il est de pratique courante, comme pour les syndicats secondaires en copropriété, de tenir l'AG 'secondaire' avant l'AG 'principale' afin que les membres des ASL puissent donner des directives à leur représentant.
A vous (les propriétaires) de vous organiser en conséquence. |
Édité par - Gédehem le 09 févr. 2011 22:27:20 |
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