Rappel : le Forum d’Universimmo a migré sur cette nouvelle plate-forme en 2009.
Le forum ancienne version (36545 membres, 65355 sujets et 524136 messages) reste accessible ici
             
 
  Abonnez-vous à nos flux RSS. Les flux RSS permettent d’être informé automatiquement des dernières publications du Forum UniversImmo
Universimmo.com
Identifiant:
Mot de passe: Se souvenir de moi?
Mot de passe oublié?

 Sélectionnez un thème:
 
Accueil | Portail | S’enregistrer | Sujets actifs | Recherche | FAQ  
Sondages actifs | Sujets sans réponse | Règles du forum

 Tous les forums
 Coproprietaires
 Appel à expériences similaires copropriété
 Charges ascenseurs suite à réunion de lots
Imprimer le sujet Imprimer le sujet
Partager ce sujet Partager ce sujet
  Ce sujet est en lecture seule, AUCUN ENVOI autorisé Page précédente | Page suivante 
Auteur
Sujet précédent Sujet Sujet suivant
Page: de 3 

etc
Contributeur senior



627 message(s)
Statut: etc est déconnecté

 21 Posté - 08 juin 2011 :  14:00:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour en rajouter une couche.

Je rappelle à nouveau que je suis moi-même partagé sur la question, mais je ne peux en aucun cas être aussi catégorique que Gédéhem, car encore une fois, des contre arguments il y en a !

Là où nous sommes sans doute d’accord, et c’est sans doute ce que voulait dire Gédehem :
C’est qu’on ne peut aucunement imposer à Claire et son mari que leurs deux lots respectifs n’en devienne plus qu’un seul pour lequel ils seraient propriétaires indivis.

Après, on peut considérer ces deux lots comme ne formant maintenant plus qu’une seule unité d’habitation. (chacun restant propriétaire de son lot). C’est un autre argument.

Ça, ça existe, qu’on ne me dise pas le contraire, c’est le cas pour deux lot dans mon propre EDD (à la seule différence, d’accord, je dois le préciser, qu’une seule personne possède ces deux lots).

Autre question dans l’autre sens : pourquoi le mari de Claire ne devrait-il pas payer des charges escalier pour la cage sans ascenseur dans l’autre bâtiment.

Autre argument :
Restons-en si vous voulez à la situation de deux lots distincts que les deux propriétaires ont décidés de faire communiquer par leur mur mitoyen. Ça ils en ont le droit, sans avoir à en demander l’autorisation, et c’est pas moi qui le leur enlèverais.

La question est alors : est-ce au mari de Claire de lui accorder via son lot un droit de passage vers l’autre bâtiment, sa cage d’escalier et son ascenseur.

Ça, franchement, je ne pense pas !
Cette autre cage d’escalier et son ascenseur n’est pas la propriété exclusive du mari de Claire.

.
Signature de etc 
quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium?


Gédehem
Pilier de forums

15985 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 22 Posté - 08 juin 2011 :  14:26:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"C’est qu’on ne peut aucunement imposer à Claire et son mari que leurs deux lots respectifs n’en devienne plus qu’un seul pour lequel ils seraient propriétaires indivis.
Après, on peut considérer ces deux lots comme ne formant maintenant plus qu’une seule unité d’habitation. (chacun restant propriétaire de son lot). "


Hum !!! On peut, ou on ne peut pas ????
Qu'est-ce que votre notion "unité d'habitation" ???
En copropriété on ne connait que des "lots de copropritété", lots proprieté de personnes.

" ça existe (l'unité d'habitation" . ndlr ????), qu’on ne me dise pas le contraire, c’est le cas pour deux lot dans mon propre EDD (à la seule différence, d’accord, je dois le préciser, qu’une seule personne possède ces deux lots).

Il n'y a aucune confusion possible. Si votre EDD précise qu'il y a 2 lots, il y a 2 lots. Le syndic ne peut que tenir compte de ces 2 lots, répartir les charges entre ces 2 lots selon leurs tantièmes respectifs !
Le fait qu'ils soient la propriété d'une même personne et qu'ils aient été reliés physiquement ne change rien du tout :
2 lots de copropriété = 2 lots, point final !

Une personne peut être propriétaire de 10 lots dans une copropriété qui en compte 11 sans que les 10 lots ne forment "UN", ce que vous appelez une "unité d'habitation" ... !

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 23 Posté - 08 juin 2011 :  15:21:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
etc : le syndicat ne peut imposer à Claire de réunir deux lots privatifs.

Le syndicat ne s'occupe que des parties communes et non des parties privatives.

Vous vous occupez de la vie privée des personnes vivant dans ces 2 lots, cela ne regarde pas le syndicat.

La réunion de 2 lots n'est pas une obligation. DOnc pas de case notaire imposée de plus, par une AG et le syndicat !!

Le lot A paie des charges d'ascenseur et le lot B ne paie pas ses charges, le syndic applique strictement cet répartition. IL ne peut modifier un EDD qu'à l'UNANIMITE, impossible dans ce cas, Claire étant contre.

etc :
citation:
la question n’est pas de savoir si elle l’utilise, mais si elle peut l’utiliser, si elle en a l’utilité potentielle.


Cela ne regarde pas le SDC. Claire peut tout à fait prendre l'escalier, ou un parachute pour descendre chercher le pain ou les cigarettes !!!


etc :
citation:
C’est qu’on ne peut aucunement imposer à Claire et son mari que leurs deux lots respectifs n’en devienne plus qu’un seul pour lequel ils seraient propriétaires indivis.

Après, on peut considérer ces deux lots comme ne formant maintenant plus qu’une seule unité d’habitation. (chacun restant propriétaire de son lot). C’est un autre argument.


etc : 2 lots, 2 propriétaires, il n'y a pas d'indivision, et personne ne peut imposer à ces 2 proprios, même mari et femme de créer cette indivision !!! tout cela est de la vie privée donc etc n'a pas à se mêler.

etc : quand à l'unité d'habitation ??? quelle belle invention !!!

Une question : Claire est propriétaire du lot qui paie les charges d'ascenseur, le syndicat devra t'il remboursé Claire chaque fois qu'elle prends l'escalier pour voir son mari, ou pour descendre par l'escalier sans emprunter l'ascenseur.

Pourra t'elle demander un remboursement de charges si elle n'emploie plus du tout cet ascenseur mais l'escalier en traversant le lot de son mari ??

Si l'on suit votre raisonnement, il serait logique de la rembourser quand elle ne prend plus l'ascenseur mais l'escalier de service, car elle en a maintenant " l'utilité potentiel " , vous l'avez souligné !!!

etc : On appelle cela un raisonnement par l'absurde !!

etc
Contributeur senior



627 message(s)
Statut: etc est déconnecté

Revenir en haut de la page 24 Posté - 08 juin 2011 :  16:44:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Gédehem, vous le faites exprès ou quoi ?
citation:
Hum !!! On peut, ou on ne peut pas ????

Ai-je dit une chose puis son contraire ?
Non, j’ai évoqué deux notions différentes !

citation:
Si votre EDD précise qu'il y a 2 lots, il y a 2 lots.
2 lots de copropriété = 2 lots, point final !

C’est vrai ? j’en tombe des nues !!!!
Encore une évidence, avec l’apparence de contradiction, que personne n’a jamais contesté, moi compris.

citation:
Une personne peut être propriétaire de 10 lots dans une copropriété qui en compte 11 sans que les 10 lots ne forment "UN", ce que vous appelez une "unité d'habitation" ... !

Encore un fois : mais qui a dit ça !? (c’est maladif chez vous !)
J’en suis le premier conscient ; pour revenir sur l’exemple que je vous ai donné :
Le copropriétaire dans ma copro qui a deux lots formant une seule unité d’habitation telle que définie dans notre EDD (parce que ces deux là communiquent entre eux) en a aussi deux autres, quatre lots en tout.
En plus, je précise que ces deux lots sont comme ça depuis la construction de l’immeuble.

(lot n°1 >passage< lot n°2)

S’il veut un jour, vendre ces 2 lots séparément à deux acquéreurs différents, et bien il peut puisqu’il s’agit bien de deux lots distincts, le N°1 et le N°2 (qui a dit le contraire, moi ?) avec chacun leur tantièmes de copropriété.

Sauf qu’un mur mitoyen devra être construit pour ne plus que ces deux lots communiquant forment une seule unité d’habitation.

(lot n°1 >mur< lot n°2)


La notion d’ « unité d’habitation » existe bien, renseignez-vous !

Philippe388 :
citation:
etc : le syndicat ne peut imposer à Claire de réunir deux lots privatifs.
[…]
etc : 2 lots, 2 propriétaires, il n'y a pas d'indivision, et personne ne peut imposer à ces 2 proprios, même mari et femme de créer cette indivision !!! tout cela est de la vie privée donc etc n'a pas à se mêler.

Oui tout à fait et je le pense bien moi-même, relisez-moi :
citation:
Là où nous sommes sans doute d’accord, et c’est sans doute ce que voulait dire Gédehem :
C’est qu’on ne peut aucunement imposer à Claire et son mari que leurs deux lots respectifs n’en devienne plus qu’un seul pour lequel ils seraient propriétaires indivis.

Ne commencer pas à faire comme Gédehem, sinon moi je vais commencer à utiliser le mot « polémique » à tout va.


Signature de etc 
quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium?

CLAIRE
Nouveau Membre

France
12 message(s)
Statut: CLAIRE est déconnecté

Revenir en haut de la page 25 Posté - 08 juin 2011 :  17:24:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci etc... de me mettre en condition pour la prochaine AG mais il est HORS de question que je réunisse les lots pour n'en faire qu'un seul, si j'ai fait une séparation de biens c'est justement pour que chacun est son patrimoine et pas pour faire de l'indivision sur une histoire de lot !
Bref, toujours est il que mon mari paye des charges sur sa montée et qu'il l'utilise ou que ce soit le Pape qui l'utilise, je ne vois pas en quoi ça regarde les autres.
Mais tout ceci appelle à mon cerveau de trentenaire une nouvelle question (c'est que je réfléchis en ce moment, c'est épuisant :)))) les copropriétaires concernés par le vote de cette résolution (à mon sens stupide 80 € par an, c'est naze et vraiment petit esprit étriqué, personne ne sentira la différence et si on me répond "question de principe", je retourne le compliment) sont ceux de la montée de mon mari, mais, il est question de mon appartement (rallier en charges d'ascenseur mon appartement) donc va-t-on me demander mon avis sur ce vote, et si oui, ne devrait-on pas demander l'avis des copropriétaires habitant ma montée ?

etc
Contributeur senior



627 message(s)
Statut: etc est déconnecté

Revenir en haut de la page 26 Posté - 08 juin 2011 :  18:51:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Claire,

Rassurez-vous, personne ne peut vous imposer, de réunir les deux lots avec deux numéros en un seul lot avec un numéro en indivision :
Impossible ! tout le monde vous le dit, moi compris (même si on me fait dire ce que je n’ai pas dit).

Encore une fois, je suis partagé sur cette question.
Je me contente d’avancer les arguments qui ne vont pas dans votre sens (les arguments pour vous faire payer des charges ascenseur)

Pour cela, je prends aussi comme exemple mon propre état descriptif de division et règlement de copropriété.

D’ailleurs, une précision, j’ai évoqué la notion d’ « unité d’habitation », que je citais de mémoire de mon EDD.
Je viens de vérifier, celui-ci mentionne « unité d’occupation » (désolé Gédehem, désolé philippe388 pour la rectification).
Pour le citer : « les lots numéros un (1) et deux (2) forment actuellement une même unité d’occupation ».

Chose intéressante :
Ces deux lots sont de simples pièces, ni cuisine, ni salle de bain, ni WC.
Je pense cependant qu’une des pièces a une arrivée d’eau, mais je suis pratiquement sûr (90%, je vous le confirmerai) que l’autre pièce n’en a pas.
Cependant, les deux lots ont tous deux des millièmes de charges eau.
Intéressant, non ?

Et ça ne me choque pas le moins du monde.
Si la communication entre les deux lots était fermée par un mur pour les vendre séparément, il est normal que le lot sans eau n’est plus de millièmes de charges eau, et je ne pense pas que cette régularisation doit se faire à l’unanimité.

Autre exemple :
Imaginons que moi et mes 19 frères et sœurs héritions de 20 chambres de bonne de 10m2 au même étage, 1 chacun (chacun propriétaire d’un lot distinct, chaque lot ayant donc bien sûr ses propres tantièmes, ici 1/1000èmes).

Comme on s’aime trop et qu’on peut pas se séparer, nous abattons tous les murs mitoyens pour se faire un grand appartement de 200m2 et vivre tous ensemble.

Dans le lot de Pim, on y fait une cuisine, sdb, WC, car c’est le seule lot qui a une arrivée d’eau et comme y’a pas de compteurs, on ne paiera que les 1/1000èmes de charges eau attribuées à son lot dans le règlement!

Dans le lot de Pam, sa porte d’entrée sera notre porte principale car c’est le seul lot du bâtiment A, celui qui a accès à l’ascenseur, alors que tous les autres sont dans le bâtiment B et ne peuvent emprunter qu’un escalier de service.
Là aussi on ne paiera des charges ascenseur que pour une chambre de bonne!

Et si ce bâtiment A n’avait pas d’ascenseur, et bien on ferait tout pour en faire installer un car vous savez quoi…sur les 100.000 euros que coûtera l’ascenseur, et bien on ne paiera que 100euros !
Ah ah, qu’est-ce qu’on se marre bien dans notre famille.

Est-ce que je m’arrête là ou je vous parle de ce qu’on veut faire du lot de Poum… ?

Signature de etc 
quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium?

CLAIRE
Nouveau Membre

France
12 message(s)
Statut: CLAIRE est déconnecté

Revenir en haut de la page 27 Posté - 08 juin 2011 :  19:42:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je suis plus intéressée par le lot de Pam et conclue que les seules charges à payer sont pour le lot de mon mari !
Quant à Poum (le copropriétaire qui a eu la bonne idée de mentionner à la réunion de préparation de l'AG cette pseudo résolution), j'imagine que je vais pouvoir lui fermer son clapet !

Vais-je trop vite en besogne ??.....

Gédehem
Pilier de forums

15985 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 28 Posté - 08 juin 2011 :  21:12:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
etc :
"« les lots numéros un (1) et deux (2) forment actuellement une même unité d’occupation ».

En quoi cette (curieuse) clause de votre RDC change t-elle des choses pour chacun des 2 lots et la répartition des charges ?
Chacun sant que les tantièmes sont calculés selon la superficize, la consistance, la situation...etc .. des lots sans égard à leur utilisation (L.art.5).

Par ailleurs, une "actuelle" unité d'occupation est susceptible demain d'être modifiée par la seule volonté du propriétaire ! Faudra t-il modifier le RDC en conséquence ?
Désolé, mais cette clause est plutot folklorique, sans doute très contestable devant un juge !

Quant à votre famille de 19 frères et sœur (merci papa merci maman !), elle ne change rien du tout dans votre histoire de lots !
Que vous ayez 20 lots "chambres" propriété de 20 personnes distinctes ou d'une indivision de 19 membres, où est la différence ???
Expliquez-nous ?

Expliquez-nous aussi en quoi il y aurait une différence entre ces 20 lots "chambres" chacune indépendante et ces mêmes 20 lots chambre qui seraient reliés pour ne former qu'une seule "unité d'occupation" !

Pour le syndicat, les 20 lots totalisent 20/1000, qu'ils soient réunis ou non.
La superficie, la consistance la ...etc de chacun de ces 20 lots ne change pas au motif qu'ils seraient réunis !
Aux dernières nouvelles, 20 fois 10 m² est égal à 1 fois 200 m² !

20 lots chambres ou 20 lots "unité d'occupation" ne font pas une superficie, une consistance une ...supplémentaire ! Il n'y a rie de plus ni de mois !
Même si ne nombre d'occupants est sans objet en copropriété, 20 lots chambres avec chacun 1 occupant ou 20 lots "unité d'occupation" avec 20 personnes, il y a toujours 20 lots et 20 personnes !
Pour le syndicat, si seuls 5 de ces 20 lots "chambre" supportent des charges ascenseurs, il n'y aura pas de changement qu'ils soient 15, 5 ou 20 : 5 lots supporteront les charges ascenseurs !

A raisonner par l'absurde, mettons que vous ayez beaucoup d'amis et que ce soit la fiesta chez vous au 5ème tous les soirs : faudra t-il installer un péage au RdeChaussée pour que vos invités payent leur utilisation de l'ascenseur ??
Ce sont les lots dessesvis qui sont impactés, pas les personnes.

Pour revenir à la question de Claire, comprenez enfin :
- que les charges ascenseur du 29 rue X sont supportés par les seuls lots du 29 rue X, lots affectés de tantièmes ascenseurs selon l'étage et peu importe qui monte dedans (ou utilise l'escalier) et à quel étage il va,
- que les lots du 15 rue Y ne disposent pas d'ascenseur, et sont donc dépourvus de tantièmes/charges ascenseur.

Que les occupants/visiteurs du 15 rue Y passent par les balcons ou un trou dans le mur des lots du 29 rue X pour accéder à leurs lots, ou comme ici que 2 propriétaires (l'une de vos sœurs .. ) aient relié leur lot, ne changen rien du tout : chaque lot supporte ce qu'il doit supporter !
Les lots du 29 supportent l'ascenseur, pas les les lots du 15 !

Que ce soit Claire ou les amis de son mari qui prenent l'ascenceur du 29 rue X pour leur rendre visite, peu importe par iù ils passent, le résultat est identique : le lot du 15 rue Y ne supporte pas de charges ascenseur.

Édité par - Gédehem le 08 juin 2011 22:23:04

etc
Contributeur senior



627 message(s)
Statut: etc est déconnecté

Revenir en haut de la page 29 Posté - 09 juin 2011 :  12:08:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Gédehem, vous faîtes encore exprès de ne pas comprendre ? ou justement vous ne faîtes pas exprès ? Dans ce dernier cas, bien que je me sois appliqué à illustrer mes exemples pour les rendre plus parlants, je veux bien essayé à nouveau mais ce sera en répétant ou reformulant.

citation:
"etc: « les lots numéros un (1) et deux (2) forment actuellement une même unité d’occupation ».
Gédehem:
En quoi cette (curieuse) clause de votre RDC change t-elle des choses pour chacun des 2 lots et la répartition des charges ?

Pensez-vous vraiment que j’ai cité cette clause pour dire ensuite qu’elle ne change rien ? Voyons…
Vous n’aviez qu’à lire la ligne suivante pour y trouver réponse. (je vous la remets :)
citation:
« les lots numéros un (1) et deux (2) forment actuellement une même unité d’occupation ».

Chose intéressante :
Ces deux lots sont de simples pièces, ni cuisine, ni salle de bain, ni WC.
Je pense cependant qu’une des pièces a une arrivée d’eau, mais je suis pratiquement sûr (90%, je vous le confirmerai) que l’autre pièce n’en a pas.
Cependant, les deux lots ont tous deux des millièmes de charges eau.
Intéressant, non ?

Cela ne change-t-il donc rien pour vous ???
Rien que pour vous, je reformule : le lot n°2 (qui n’a pas l’eau), parce qu’il communique et forme une unité d’occupation avec le lot n°1 (qui lui a l’eau), paie des charges eau.
Autrement, ce lot n°2 ne paierait pas pour l’eau. Ça change quelque chose non ? On est d’accord ou il a pas compris ?

Aussi,
citation:
Par ailleurs, une "actuelle" unité d'occupation est susceptible demain d'être modifiée par la seule volonté du propriétaire ! Faudra t-il modifier le RDC en conséquence ?
Désolé, mais cette clause est plutot folklorique, sans doute très contestable devant un juge !

Bah oui elle peut changer ! (il n’ y vraiment que vous qui ne changez pas).
Un copropriétaire peut bien réunir et diviser ses lots toutes les semaines.
Non seulement je ne vois pas où est le problème, mais je ne vois pas non plus en quoi cela vient décrédibiliser la clause.

Quand à l’exemple de ma famille Pim Pam Poum and Co.
Je vais déjà répondre à Claire :
citation:
Je suis plus intéressée par le lot de Pam et conclue que les seules charges à payer sont pour le lot de mon mari !

Oui, c’est ce que vous devez en conclure !
Car si l’exemple de mon EDD et RDC ne va pas dans votre sens, j’ai fait exprès d’imaginez l’exemple de la famille Pim Pam Poum pour montrer tout ce que l’on peut alors faire et tout ce dont on peut profiter tout en ne payant que de modiques charges (si on considère, comme dans votre cas, que votre lot ne doit pas particper aux charges ascenseur)

citation:
Gédehem, pour vous reprendre sur vos deux affirmations en gras :
Chacun sant que les tantièmes sont calculés selon la superficize, la consistance, la situation...etc .. des lots sans égard à leur utilisation (L.art.5).
[...]
Pour le syndicat, les 20 lots totalisent 20/1000, qu'ils soient réunis ou non.

C'est vrai? J'en tombe des nues!

Vous êtes encore une fois complètement à côté de la plaque et de la question !
Strictement personne depuis le début (moi compris) n’a dit que cela changeait quoique ce soit au niveau des tantièmes et encore moins de la superficie.

Arrêtez d’ajouter des complexifications supplémentaires hors-sujet !
Surtout quand celle-ci font dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit (encore une fois, c’est maladif chez vous).

Ce sur quoi on s’interroge, c’est si le lot de Claire doit participer aux charges ascenseur !!!
(on s’en balance complètement de ses tantièmes et il est aucunement question de les changer).

Mon exemple de la famille Pim Pam Poum and Co est très bien, aussi peut-être vous déstabilise t-il dans vos convictions.
Claire est dans le même cas, sauf que mon exemple se veut volontairement plus choquant.

Aussi,
Réduire Claire en simple invitée encore une fois est mauvaise foi ou vision simpliste. Non Claire n’est pas une simple invitée, vous nous feriez presque oublier qu’elle est membre du syndicat et qu’elle est copropriétaire-résident !

Signature de etc 
quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium?

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 30 Posté - 09 juin 2011 :  12:43:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
etc :
citation:
Rien que pour vous, je reformule : le lot n°2 (qui n’a pas l’eau), parce qu’il communique et forme une unité d’occupation avec le lot n°1 (qui lui a l’eau), paie des charges eau.
Autrement, ce lot n°2 ne paierait pas pour l’eau. Ça change quelque chose non ? On est d’accord ou il a pas compris ?


etc : vos exemples sont tous à coté du sujet !! on ne parle pas des charges d'eau mais des charges d'ascenseur, qui sont des charges spéciales !!!!

etc :
citation:
Ce sur quoi on s’interroge, c’est si le lot de Claire doit participer aux charges ascenseur !!!


OUF, il a compris la question !!!

la réponse est NON !!!

Seul l'EDD est applicable par le syndic et PERSONNE ne peut le modifier ( sauf à l'unanimité) !!! Le copropriétaire qui a posé cette résolution n,'a pas à se mêler des parties privatives de Claire !!! et le syndicat non plus !!

Vous pourrez encore raisonner à l'absurde pendant des lustres cela ne changera strictement rien du tout.

etc : vous désirez encore un exemple de raisonnement à l'absurde :

Claire habite toujours dans le lot qui paie des charges d'ascenseur, et que son mari reste dans son lot qui ne paie pas ses charges. L'ouverture dans le mur leur permettant juste de s'embrasser avant que le mari descende par l'escalier et Claire par l'ascenseur ??

Claire et son mari étant très respectueux de la loi d'etc !!! ils ne désirent pas se servir ensemble de l'ascenseur sous peine de voir etc ou un autre voisin les emmener au tribunal pour les obliger à se marier et réunir leurs 2 lots en un seul !!

Cette discussion est ridicule, mais certains aiment bien s'occuper de la vie du voisin : qui prends l'ascenseur ? qui prend l'escalier ? qui couche avec qui ? et dans l'ascenseur bien sur !!!

etc
Contributeur senior



627 message(s)
Statut: etc est déconnecté

Revenir en haut de la page 31 Posté - 09 juin 2011 :  15:26:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Philippe388
citation:
etc : vos exemples sont tous à coté du sujet !!

Non, mes exemples ne sont pas tous à côté du sujet.

Laissez moi au moins l’exemple de Pam qui ne fait aucune différence avec le cas de Claire.

citation:
Dans le lot de Pam, sa porte d’entrée sera notre porte principale car c’est le seul lot du bâtiment A, celui qui a accès à l’ascenseur, alors que tous les autres sont dans le bâtiment B et ne peuvent emprunter qu’un escalier de service.
Là aussi on ne paiera des charges ascenseur que pour une chambre de bonne!

Et si ce bâtiment A n’avait pas d’ascenseur, et bien on ferait tout pour en faire installer un car vous savez quoi…sur les 100.000 euros que coûtera l’ascenseur, et bien on ne paiera que 100euros !
Ah ah, qu’est-ce qu’on se marre bien dans notre famille.

Aussi,
citation:
on ne parle pas des charges d'eau mais des charges d'ascenseur, qui sont des charges spéciales !!!!

Pardonnez-moi de prendre l’exemple de ma copro qui n’a pas d’ascenseur.
Autre précision : dans notre copro les charges eau sont des charges spéciales.

S’agissant de l’eau, cet exemple est si vous voulez une autre question.
(la voilà : « pourquoi ce lot qui n’a pas l’eau paie t-il des charges eau ? » répondez-moi si vous voulez à cette autre question, je peux ouvrir un autre sujet si vous voulez).

A la question « pourquoi Claire paierait-elle des charges ascenseur ? », puis-je me demander s’il vous plait si ça pourrait pas être pour la même raison que cet exemple ? est-ce trop pécher ?

Je ne vois pas non plus pourquoi vous et Gédehem trouvez que mes raisonnements sont des raisonnements par l’absurde si ce n’est pour les décrédibiliser.

citation:
etc : vous désirez encore un exemple de raisonnement à l'absurde :

Claire habite toujours dans le lot qui paie des charges d'ascenseur, et que son mari reste dans son lot qui ne paie pas ses charges. L'ouverture dans le mur leur permettant juste de s'embrasser(1) avant que le mari descende par l'escalier et Claire par l'ascenseur ??

Claire et son mari étant très respectueux de la loi d'etc !!! ils ne désirent pas se servir ensemble de l'ascenseur(2) sous peine de voir etc ou un autre voisin les emmener au tribunal pour les obliger à se marier et réunir leurs 2 lots en un seul (3) !!

Cette discussion est ridicule, mais certains aiment bien s'occuper de la vie du voisin : qui prends l'ascenseur ? qui prend l'escalier ? qui couche avec qui ? et dans l'ascenseur bien sur !!! (4)

(1) vision simpliste
(2) Comme dans toutes les copropriétés et les textes, on s’en fout de savoir s’ils l’utilisent, la question est qu’ils puissent l’utiliser ou non (utilité) pour rentrer chez eux !
(3) Restons-en svp sur deux lots distincts chacun portant un numéro dans l’EDD.
(4) Je pense comme vous et Gédehem que la plupart des copropriétaires s’intéressent plus à leur voisin de palier alors qu’ils devraient d’abord vérifier les comptes, mieux regarder le contrat…

A la question : "Claire peut-elle rentrer chez elle en utilisant l’ascenseur ?"
Je réponds "Oui".

La seule chose, c’est qu’elle doit passer par le lot de son mari.

La question est donc également : est-ce que seul un accès direct implique des charges à payer ? Est-ce qu’un accès indirect exonère un lot de ces charges ?
(et je ne vois pas où est l’absurde).

Claire nous dit même que son notaire l’a avertie qu’on pourrait lui demander sa quote-part pour l’installation de l’ascenseur. (j’évoque moi-même la question avec Pam)
(peut-être que son notaire se trompe, mais je ne vois pas pourquoi la question ne se poserait pas et serait absurde).

...
Signature de etc 
quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium?

Gédehem
Pilier de forums

15985 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 32 Posté - 09 juin 2011 :  15:32:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Etc, vous précisiez que pour "vos" 2 lots :
"Cependant, les deux lots ont tous deux des millièmes de charges eau."

Dans la mesure où l'eau est réparties aux tantièmes (absence de compteurs divisionnaires) et/ou que ces lots se voient attribués des tantièmes "eau", chacun paye sa part "eau" !
Tout est normal !

Très différent est le cas de Claire. Son lot personnel N'A PAS de tantièmes "ascenseur", les lots de son entrée n'étant pas desservis par un équipement ascenseur.
Son lot comme tous ceux de son entrée n'a pas de charges d'ascenseur.
Tout est normal !

NB, pour vous éviter de faire des confusions : le fait qu'un lot ne soit pas relié à tel service commun, chauffage collectif, ECS collective, eau froide, etc ...., ne le dispense pas de participer aux charges. Dans la mesure où le lot en question a, à tout moment, la possibilité d'être relié/branché au service dont il s'agit, il doit en supporter la charge. C'est cet aspect qui est abordé par L.art.10 al.1.
Lorsqu'un lot a potentiellement, objectivement "Utilité" de tel service commun, chez vous l'eau froide, il DOIT participer a cette charge, même si son lot n'est pas relié.
Il n'y a QUE lorsqu'il est impossible matériellement de relier ce lot au service commun qu'il en est exonéré.
C'est le cas classique de lot "commerces" qui n'ont aucun accès aux partie communes du bâtiment, dont le réseau de distribution de chauffage collectif, d'ECS, ...d'eau froide commune.

Dans le cas de Claire, on peut tourner l'affaire comme on veut, il reste que sa cage d'escalier est dépourvu d'ascenseur et que comme les autres lots qui la composent, son lot personnel n'a pas de charge pour un équipement commun qui n'existe pas !
Ce qu'elle mijote avec le lot du voisin (... son mari, son copain, sa fille .... un inconnu ... ) ne regarde personne !

Ajout pour en remettre une couche, n'ayant pas vu le dernier post d'Ect :

"« pourquoi ce lot qui n’a pas l’eau paie t-il des charges eau ? »
Parce qu'en application de L'art.10 al.1 il peut à tout moment, par l'ajout d'un tuyau, être alimenté en eau : obligation de participer à cette charge "eau", lot branché ou pas !
Comme le branchement a été fait, rien de changé !

« pourquoi Claire paierait-elle des charges ascenseur ? »
Effectivement "pourquoi ?", alors que son lot n'est pas desservi par un ascenseur et qu'il n'est pas affecté de tantièmes "ascenseur".
Sauf à installer un ascenseur dans cette cage, aucun des lots ne peut supporter des charges ascenseur.
En l'absence d'un équipement commun, personne n'en supporte la charge ... puisqu'il n'y a pas d'équipenet commun et donc de charge !

PS : A faire des raisonnements par l'absurde, allons y :
Vu L.art.10 al.1, considérant que tous les lots de la cage de Claire ont potentiellement la possibilité d'utiliser l'ascenseur de l'entrée d'à coté pour peu qu'ils fassent un petit passage dans la cloison qui les sépare du lot voisin, ils doivent tous participer aux charges de cet équipement commun.

Édité par - Gédehem le 09 juin 2011 16:20:43

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 33 Posté - 09 juin 2011 :  16:16:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
etc :
citation:
A la question : "Claire peut-elle rentrer chez elle en utilisant l’ascenseur ?"
Je réponds "Oui".

La seule chose, c’est qu’elle doit passer par le lot de son mari.


INCROYABLE !!

Voilà un " gentil " copropriétaire etc, qui ne désire qu'une chose, imposez à ses voisins de vivre comme lui le désire !!!


RIDICULE.

ET comme nous vous le confirmons avec force depuis le depuis de ce post. PERSONNE ne peut imposer à Claire de modifier sa quote-part des charges de copropriétés. SEULE l'unanimité peut modifier la répartition des charges de copropriété !!!

Il n'existe pas de loi qui imposerai autre chose à Claire; et surtout l'obliger à passer par le lot de son mari, ou l'obligez à prendre l'escalier !!!!

etc : Vivez vous en France ou dans un pays dirigé par un dictateur ???

etc
Contributeur senior



627 message(s)
Statut: etc est déconnecté

Revenir en haut de la page 34 Posté - 09 juin 2011 :  16:48:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Rajoutons encore une autre couche :

Et si l’ascenseur avait une clef !
(Sur ça je veux bien vous entendre ; en tout cas voilà ce que je dis: )

Rappelons certaines choses :
Une clef pour l’ascenseur, c’est la possibilité de restreindre son utilisation.
Et de restreindre cette utilisation à qui ? :…
…aux lots qui ont participé financièrement à son installation, et qui paient des charges pour l’entretien, maintenance… !!!

Le mari de clair n’est pas tout le syndicat à lui tout seul, mais simplement un de ses membres, et ce ne serait pas à lui de donner de son propre chef une clef d’ascenseur à un autre copropriétaire qui n’a pas participer pour sa quote-part à l’installation et qui ne participe pas à l’entretien !
(Non, Claire n’est pas un simple visiteur, elle est membre de ce syndicat, vos visions simplistes ne changeront rien à ce constat, ce fait, elle est copropriétaire dans cet immeuble, combien de fois faut-il le rappeler ?)

Imaginons que le mari de Claire a aussi son meilleur ami qui habite l’étage au-dessus.
Il n’a pas à lui faire une clef sous prétexte que son ami lui rend souvent visite !
(Son ami également n'est pas qu'un simple fréquent visiteur, c'est avant tout le copropriétaire du dessus!)


Ici, que vous le vouliez ou non, ça regarde le syndicat !
Le syndicat s’en fout complètement de leur vie privé, mais quand il est possible de restreindre l’utilisation d’un équipement commun à ceux qui paient, si d’autres copropriétaires veulent en être et bien ils paient aussi.

Mais bon, on va me dire que c’est un raisonnement par l’absurde qui est complètement à côté de la question. Soit, je ne m’en fait pas, les personnes objectives ne s’y méprendront pas…


Je suis d’accord, ce n’est pas cet autre exemple qui, en l’absence de clef, ferait légalement que Claire doit payer des charges, mais il montre au moins que ce n’est pas « juste » (entre guillemets) que Claire-copropriétaire puisse utiliser l’ascenseur sans payer.
PS : c’est normal qu’elle n’ait pas de tantièmes ascenseur puisque avant elle n’avait pas d’accès à cet autre bâtiment et cage.

Gédéhem conseillait à Claire de ne rester que sur un plan strictement légal pour plaider sa cause et, sur ça, je suis complètement d’accord avec lui.

Après, quand les textes doivent être interprété (L10, 1er) ou pour palier à leurs manquements, certaines choses sont laissées à l’appréciation des juges.
On peut parfois rester strictement dans le cadre des textes sans pour autant se voir donner raison.

Sur l’eau des deux lots de ma copro : Gédehem, je pense effectivement que votre explication est celle que je dois retenir, même si nos caves pourraient techniquement avoir l’eau sans aucun problème et sans pour autant avoir de millièmes eau..
Signature de etc 
quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium?

rambouillet
Pilier de forums

18250 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 35 Posté - 09 juin 2011 :  17:39:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ouh la la, la dérive .....................

j'en rajoute une couche.... vous avez une femme de ménage et elle fait également le ménage dans le lot de votre mari puisqu'elle ne voit pas de discontinuité dns le lot. Question : de quel coté doit elle descendre les poubelles, coté ascenseur ou coté escalier ?...

je rigole, mais ne dérivons pas et restons en là :

citation:
Article 9
Chaque copropriétaire dispose des parties privatives comprises dans son lot ; il use et jouit librement des parties privatives et des parties communes sous la condition de ne porter atteinte ni aux droits des autres copropriétaires ni à la destination de l'immeuble.


Toutefois, si les circonstances l'exigent et à condition que l'affectation, la consistance ou la jouissance des parties privatives comprises dans son lot n'en soient pas altérées de manière durable, aucun des copropriétaires ou de leurs ayants droit ne peut faire obstacle à l'exécution, même à l'intérieur de ses parties privatives, des travaux régulièrement et expressément décidés par l'assemblée générale en vertu des e, g, h, i et n de l'article 25, du d de l'article 26 et de l'article 30.


citation:
Article 26

Sont prises à la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix les décisions concernant :



a) Les actes d'acquisition immobilière et les actes de disposition autres que ceux visés à l'article 25 d ;



b) La modification, ou éventuellement l'établissement, du règlement de copropriété dans la mesure où il concerne la jouissance, l'usage et l'administration des parties communes ;



c) Les travaux comportant transformation, addition ou amélioration, à l'exception de ceux visés aux e, g, h, i, j, m , n et o de l'article 25 ;



d) La demande d'individualisation des contrats de fourniture d'eau et la réalisation des études et travaux nécessaires à cette individualisation prévus par l'article 93 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains ;



e) Les modalités d'ouverture des portes d'accès aux immeubles. En cas de fermeture totale de l'immeuble, celle-ci doit être compatible avec l'exercice d'une activité autorisée par le règlement de copropriété. La décision d'ouverture est valable jusqu'à la tenue de l'assemblée générale suivante ;

f) La suppression du poste de concierge ou de gardien et l'aliénation du logement affecté au concierge ou au gardien lorsqu'il appartient au syndicat, sous réserve qu'elles ne portent pas atteinte à la destination de l'immeuble ou aux modalités de jouissance des parties privatives de l'immeuble.



L'assemblée générale ne peut, à quelque majorité que ce soit, imposer à un copropriétaire une modification à la destination de ses parties privatives ou aux modalités de leur jouissance, telles qu'elles résultent du règlement de copropriété.

Elle ne peut, sauf à l'unanimité des voix de tous les copropriétaires, décider l'aliénation des parties communes dont la conservation est nécessaire au respect de la destination de l'immeuble.



A défaut d'avoir été approuvés dans les conditions de majorité prévues au premier alinéa du présent article, les travaux d'amélioration mentionnés au c ci-dessus qui ont recueilli l'approbation de la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix des copropriétaires présents ou représentés peuvent être décidés par une nouvelle assemblée générale, convoquée à cet effet, qui statue à cette dernière majorité.




etc
Contributeur senior



627 message(s)
Statut: etc est déconnecté

Revenir en haut de la page 36 Posté - 09 juin 2011 :  18:43:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Philippe388,
citation:
etc :
citation:
A la question : "Claire peut-elle rentrer chez elle en utilisant l’ascenseur ?"
Je réponds "Oui".

La seule chose, c’est qu’elle doit passer par le lot de son mari.


INCROYABLE !!

Voilà un " gentil " copropriétaire etc, qui ne désire qu'une chose, imposez à ses voisins de vivre comme lui le désire !!!
[…]
Il n'existe pas de loi qui imposerai autre chose à Claire; et surtout l'obliger à passer par le lot de son mari, ou l'obligez à prendre l'escalier !!!!


Vous avez visiblement mal compris le sens de ma phrase (« La seule chose, c’est qu’elle doit passer par le lot de son mari »).

Par « elle doit », je ne disais pas « moi etc, petit copropriétaire aigri, radin, espiègle et jaloux, veut obliger et imposer à Claire de passer par le lot de son mari ».

Je disais simplement :
« elle a besoin de passer », « elle passe (physiquement) ».
C’est un simple fait : le lot de son mari est dans la cage avec ascenseur, pas le sien, si elle rentre chez elle par cette cage elle passe par chez son mari.
Et il n’y a rien d’autre à interpréter que ça, aussi je pardonne votre réaction passionnée.

Aussi, je rappelle pour la troisième fois que je ne peux pas être aussi catégorique que vous c’est tout, vos arguments, je les comprends et les adopte puisque je les pense moi-même, je me contente simplement d’avancer également des contre-arguments.

Je n’ai bien entendu pas la mentalité de « dictateur » que votre lecture trop rapide à suggérer. J’ai moi-même récemment ouvert les yeux de mon syndic qui utilisait à tort un clef de répartition qui m’était favorable. En gros, je lui ai dit « vous vous trompez, je dois payer plus ».


Aussi,
citation:
ET comme nous vous le confirmons avec force depuis le depuis de ce post. PERSONNE ne peut imposer à Claire de modifier sa quote-part des charges de copropriétés. SEULE l'unanimité peut modifier la répartition des charges de copropriété !!!

Combien de fois dois-je me défendre d’avoir dit ça !
J’ai dit ça moi ? Ah bon ? Là vous prenez le relais de Gédehem dans sa maladive habitude à vous prêter des propos.
Dans ce cas, je vais moi commencer à abuser du mot « polémique ».

Non seulement je n’ai pas dit ça parce que je ne le pense pas mais également parce que ce n’est même pas la question !


Rambouillet,

Article 9 ??? et article 26 ???
Je ne vois pas où vous voulez en venir…

Toutes les questions que j’ai soulevées ne relèvent que de l’article 10, alinéa 1er (utilité).

Ce pourquoi je suis partagé, c’est que l’accès de Claire à l’ascenseur, se fait indirectement via le lot de son mari.
citation:
est-ce que seul un accès direct implique des charges à payer ? Est-ce qu’un accès indirect exonère un lot de ces charges ?


Je n’ai d’ailleurs entendu personne non plus sur le système de clefs.
Est-ce que sur cela, mes affirmations n’entraînent pas de « polémique » ?
Signature de etc 
quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium?

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 37 Posté - 10 juin 2011 :  10:35:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
etc :
citation:
Rajoutons encore une autre couche :

Et si l’ascenseur avait une clef !
(Sur ça je veux bien vous entendre ; en tout cas voilà ce que je dis: )

Rappelons certaines choses :
Une clef pour l’ascenseur, c’est la possibilité de restreindre son utilisation.
Et de restreindre cette utilisation à qui ? :…
…aux lots qui ont participé financièrement à son installation, et qui paient des charges pour l’entretien, maintenance… !!!


etc : heureusement que le ridicule ne tue pas !!!

etc :
citation:
Le syndicat s’en fout complètement de leur vie privé, mais quand il est possible de restreindre l’utilisation d’un équipement commun à ceux qui paient, si d’autres copropriétaires veulent en être et bien ils paient aussi.


Etes vous sur de ne pas être un dictateur !!!! le SDC ne peut pas imposer cela.

Si vous pensez connaitre la loi, regardez donc ce que signifie " la modification de la jouissance des parties privatives !! en posant de telles clefs, vous modifiez cette jouissance.

Pour votre info : une telle modification ne peut être imposée à quelque majorité que ce soit !!!!!

Assez pour moi !!!!

etc
Contributeur senior



627 message(s)
Statut: etc est déconnecté

Revenir en haut de la page 38 Posté - 10 juin 2011 :  11:39:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Philippe388,

Ouh la la, la polémique que vous êtes en train de créer !

Réveillez-vous, que vous le vouliez ou non, c’est comme ça dans toutes les copropriétés qui disposent d’un système de clés pour l’ascenseur!
citation:
etc : heureusement que le ridicule ne tue pas !!!

Je vous retourne la remarque !

Aussi,
citation:
Si vous pensez connaitre la loi, regardez donc ce que signifie " la modification de la jouissance des parties privatives !! en posant de telles clefs, vous modifiez cette jouissance.

Je vous retourne la remarque et vous invite à lire, relire, et encore relire l’article 30 de la Loi de 1965 :
citation:
L'assemblée générale des copropriétaires, statuant à la double majorité prévue à l'article 26, peut, à condition qu'elle soit conforme à la destination de l'immeuble, décider toute amélioration, telle que la transformation d'un ou de plusieurs éléments d'équipement existants, l'adjonction d'éléments nouveaux, l'aménagement de locaux affectés à l'usage commun ou la création de tels locaux.
Elle fixe alors, à la même majorité, la répartition du coût des travaux et de la charge des indemnités prévues à l'article 36 ci-après, en proportion des avantages qui résulteront des travaux envisagés pour chacun des copropriétaires, sauf à tenir compte de l'accord de certains d'entre eux pour supporter une part de dépenses plus élevée.
Elle fixe, à la même majorité, la répartition des dépenses de fonctionnement, d'entretien et de remplacement des parties communes ou des éléments transformés ou créés.
Lorsque l'assemblée générale refuse l'autorisation prévue à l'article 25 b, tout copropriétaire ou groupe de copropriétaires peut être autorisé par le tribunal de grande instance à exécuter, aux conditions fixées par le tribunal, tous travaux d'amélioration visés à l'alinéa 1er ci-dessus ; le tribunal fixe en outre les conditions dans lesquelles les autres copropriétaires pourront utiliser les installations ainsi réalisées. Lorsqu'il est possible d'en réserver l'usage à ceux des copropriétaires qui les ont exécutées, les autres copropriétaires ne pourront être autorisés à les utiliser qu'en versant leur quote-part du coût de ces installations, évalué à la date où cette faculté est exercée.
Si vous avez une autre interprétation de l’article, je vous cite sans problème, et à foison, des arrêts de la cour de cassation où les juges l’interprètent à ceux qui n’auraient toujours pas compris.

...
Signature de etc 
quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium?

Gédehem
Pilier de forums

15985 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 39 Posté - 10 juin 2011 :  12:22:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Mayonaise, polémique stérile !

La disposition citée 'en gras' traite des installations (quasi privatives) demandées par un ou des copropriétaires (autorisation travaux privatifs art.25b).
Dans ce cas, si je suis autorisé (par l'AG ou à défaut par le juge) à installer un ascenseur pour ne desservir que mon lot (clé), ceux qui voudront par la suite l'utiliser (l'age venant. ...) devront me verser leur quote-part !

Absolument rien à voir avec le présent sujet initié par Claire : les lots du 29 rue X bénéficient d'un équipement commun "ascenseur" dont ils supportent tous la charges selon leurs tantièmes précisés au RDC.
Il ne s'agit manifestement pas d'un équipement privatif, serait-il par la suite ouvert à d'autres.

Édité par - Gédehem le 10 juin 2011 12:38:40

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 40 Posté - 10 juin 2011 :  12:57:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
etc : pas de polémique ici, mais votre interprétation de la loi est fausse !!!

Comme l'a souligné gedehem, l'article cité concerne des travaux privatifs accordés par l'AG à un ou plusieurs copros. Il ne s'agit plus d'éléments communs au syndicat !!!

Mais on peut rebondir sur votre erreur. Vous auriez pu proposé alors à Claire qui a un lot sans ascenseur, qu'elle demande l'autorisation à l'AG d'équiper cet escalier d'un ascenseur privatif pour son lot. Claire paie l'installation et elle ne permettra pas aux autres copros d'utiliser SON ascenseur.

Le mari pourra se servir exclusivement de cet ascenseur privé, en passant par le lot de Claire !!!

etc: le mari de Claire qui paie des charges d'ascenseur sur son lot, mais qui n'a plus d'utilité de cet ascenseur commun, puisqu'il utilise l'escalier ou l'ascenseur privé de Claire, doit il être exonéré de ses charges !!!

Vous avez parlez de ce critère d'utilité possible. Si l'on suit votre raisonnement initial, le mari devrait être exonéré alors de ces charges

Malheureusement, le syndic appliquera l'EDD du RDC; il ne peut être exonéré de ses charges d'ascenseur commun qu'à l'unanimité !! Dommage


etc :
citation:
Si vous avez une autre interprétation de l’article, je vous cite sans problème, et à foison, des arrêts de la cour de cassation où les juges l’interprètent à ceux qui n’auraient toujours pas compris.


etc : naturellement nous attendons tous vos Cass sur ce sujet et le texte de loi cité, mais que vous avez mal interprété.
Page: de 3 
Sujet précédent Sujet Sujet suivant  
 Page précédente |  Page suivante  
Aller à:  
Imprimer le sujet Imprimer le sujet
Partager ce sujet Partager ce sujet
 
Universimmo.com © 2000-2012 AEDev Revenir en haut de la page
   












Copyright © 2000-2024 UniversImmo - SAS AEDév - tous droits réservés.
Informations légales | Contactez nous