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bailleurx
Contributeur vétéran
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121
 Posté - 12 mai 2012 : 10:55:22
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citation: Initialement posté par dlyz
En tout cas, je ne considère pas, sur le plan de principe,
les charges liées purement à l'activité de location
comme faisant partie des charges afférentes aux biens.
il y a déjà 2 choses
1 la couleur prête à confusion charges afférentes aux biens.en ORANGE SVP si non ça perturbe
à moins que vous ne confondiez avec charges supportées en vue du revenu locatif
ce qui pourrait expliquer que votre raisonnement soit 
pouvons nous au moins essayer de trouver un language commun
donc pour commencer metons nous d'accord sur les termes et les couleurs
pour le code couleur se referencer au texte intergral retranscrit en couleurs différencié en page 4 post n°64 http://www.universimmo.com/forum_un...LY_ID=117311
selon le post de départ de DLYZ post n°35
voici à l'interrieur en vert mes precisions
citation: La : loyer acquis (précisé par le n° 21)
Cb : autres charges afférentes aux biens supportées en vue du revenu locatif(précisé par le n° 22)
C : le total des charges (hors dotation aux amortissements) d’exploitation : C=Ca+Cb
Ca : charges locatives autres que Cb, appelées aussi charges liées à l’activité de location (précisé par le n° 23)
C = deuxième terme de la différence= charges afférentes au bien= l'ensemble des charges= Cb + Ca
Donc tous les charges décrites successivement au n° 22 et 23 du BO sont afférentes au bien ou part elles sont toutes dans la même sous section du BOqui porte justement ce titre (ainsi que la notion de 2eme terme de la différence)
Ca= charges liées purement à l'activité (de location) reste à les repérer sans embrouille (je tiens au purement)
Cb =charges supportées en vue du revenu locatif que vous continuez à appeler aussi afférente au bien par erreur,
car bien quelles soientt affèrente au bien tout comme les Ca
ces charges se différencient des Ca par le fait qu'elles sont engagées en vue du revenu locatif => ce qui implicitement signifie que les Cb (qui sont aussi des charges afférentes au bien) ne sont pas engagée en vue du revenu locatf... les Cb sont donc lié PUREMENT à l'activité (de location)
j'ai accepté votre denomination Cb uniquement par soucis d'abstraction (ce qui vu l'embrouille dans les termes que vous utilisez, m'a posé un probleme de comprehension) mais je conteste que C = Cb
bref pour faire simple on devrait peut être modifier ce symbole de Cb qui porte à confusion appelons le par exemple Cx
citation: * à ceci près que je ne sais pas quelles sont exactement les charges liées purement à l'activité.
on va peut être finir par y arriver... un jour...
citation: de Fluo
Ce qu'il nous faut, c'est trouver une formulation qui soit compréhensible sans équivoque (et nous a fait longuement discuter).
A l'heure tardive où nous sommes, je crois que sur la méthode de calcul, nous sommes d'accord !
N'est-ce pas ?
oui IL FAUT trouver un language commun
c'est déjà un des point de nos differences de formulation
et sans vouloir être imperative
je pense que le raisonnement donné ci dessus est juste
apres pour le calcul se pose un autre problème
induit par le terme EN REVANCHE
qui n'est pas mathématiquement retracable en pur
car l'affirmation de depart
dotation= loyers - charges et fausse puisque incomplète
certain textes disent en complément de la phrase de depart à l'exclusion des charges liées purement à l'activité[/b]
je l'avis d'ailleurs clairement dit à DLYZ sur l'autre post ou j'avais commencé ce débat
[b] en ce sens le BO est équivoque
pour parler un peu d'autre chose et détendre l'admosphere
si je dis, la France est ensoleillée dans tous les départements En REVANCHE il pleut en normandie
je ne peux pas admettre le raisonnement qui dirait
toute la france est ensoleillés
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Édité par - bailleurx le 12 mai 2012 11:27:04 |
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bailleurx
Contributeur vétéran
2797 message(s)
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 122
Posté - 12 mai 2012 : 11:19:03
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citation: Initialement posté par dlyz
citation: Initialement posté par bailleurx: le 10 mai 2012 15:16:58si vous (=dlyz) voulez être précis, vous devez donc aussi rectifier ceci citation: (2) Amortissements Réellement Différés, ou Amortissements Réputés Différés, peu importe le terme exact du moment que son sens est précisément défini indépendamment de sa dénomination.
car en fait les Amortissement Réputés Différès qui concernaient l'article 39.4, sont interdits depuis 2004 (ce qui n'empêche pas ceux qui en avait constaté avant de les utiliser actuellement, puisque eux aussi était reportable indéfiniment) Je propose une nouvelle définition de l'abréviation (bien que non significative) :
ARD = Amortissements Régulièrement comptabilisés admis en déduction Différee.
citation: en m'apuyant sur les textes du CGI titre de l'annexe 4 pour moi Mi à un nom qui est "amortissement régulièrement comptabilisés dont la déduction est écartée par les disposition des 1 ou 2 du II de l'article 39c" ou "fraction de l'amortissement dont la déduction à été écartée" en non pas citation: Mi : montant des amortissements imputable, et à imputer le cas échéant, du résultat imposable.
C'est moi qui ai introduit le symbole Mi,
donc je suis le seul souverain à savoir et vous dire ce qu'il signifie.
Je maintiens que (dans mes formules et posts) :
Mi = montant des amortissements imputable, et à imputer le cas échéant, du résultat imposable
J’ai l’impression qu'ici 2 concepts opposés sont confondus :
part imputée et part écartée (du montant de dotation aux amortissements)
citation: de même ce que vous appelez citation: L39c : limite du montant de l’amortissement admis par le 39C en déduction de la base imposable (1) s'appelle : la "dotation admise en déduction" elle ne doit pas faire reférence à l'article 39C car par nature la dotation est admise et c'est la fraction de l'amortissement dont la déduction à été écartée qui elle fait référence à l'article 39C
En réservant le mot dotation au montant figurant sur le plan d’amortissements ,
je préfère ici dire la limite de déduction admise (si vous voyez la nuance...)
être précis....
on ne cheche qu'une seule chose la dotation admise qui est ainsi nommée par opposition aux dotation aux amortissement à écarter et à reporter les années suivantes selon 39c que nous pouvons appeler plus simplement "dotation à écarter"
la limite (symbolisée par le / )se situe exactement entre ces 2 éléments
d'un coté il y a la dotation admise / dotation à écarterde l'autre
la limite n'a pas de valeur en soit nous devons juste trouver ou elle se situe en calculant le montant de la dotation admise
et quand je dis "dotation admise" je le sort pas de ma poche
le texte dit la dotation aux amortissements est admise dans la limite de 39C
(si je dit à un enfant tu peux aller te promener où tu veux dans la limite de notre propriété, il doit bien comprendre que "la promenade admise" se situe exclusivement sur notre propriété et la limite c'est juste la bordure du terrain)
apres toutes les autres considérations personnelles ne m'interresent pas
vous êtes souverain de vos appelations si elles ne vienent pas embrouiller la tête
sinon je renonce à continuer!
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Édité par - bailleurx le 12 mai 2012 14:36:48 |
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fluo
Contributeur senior
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123
Posté - 12 mai 2012 : 12:20:53
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Je propose "dernière" formulation qui permettrait à tout le monde de s'y retrouver, d'éviter des discussions sémantiques, couvrirait tout sans ambiguité et ferait oublier les appellatiosn que chacun de nous a voulu employer à un moment ou un autre.
En effet :
- lorsque dlyz parlait de Mi, BailleurX (et autres) ne comprenait pas vraiment ce que ça couvrait et ce que ça ne couvrait pas
-lorsque BailleurX parlait de Charges afférentes aux biens, c'était pareil
Cela montre que nos façons de raisonner varient en fonction de nos habitudes, ressentis et histoires.
Toutefois, il semble que nous soyons finalement d'accord mais ne voulons pas l'admettre ().
Pour le sujet maître, qui se poursuivra lorsque nous serons tombés d'accord, je propose ceci : Faisons table rase des anciennes appellations, des anciens codes couleurs (car ils rappellerons d'anciennes appellations qui ne définirons pas la même chose) et présentons dfféremment la mise en musique de la section 2 (page 8 et 9 de la 4 D-2-08) .
Appelons :
Ctot : L'ENSEMBLE des charges (y compris les Dotations aux amortissements notés en 254)
C22 : les charges venant en diminution* du loyer pour le calcul du 39C (définies dans le 22 du 4 D-2-08)
C23 : les charges purement liées à l'activité mais non au bien (définies dans le 23)
Caut : les autres charges dont la case 254
Pour le calcul et éviter toute interprétations, je propose d'ajouter
C22 = C23 + Caut.
L'avantage de cette appellation est qu'il ne prête pas à confusion et couvre tout.
Ainsi, dans notre tableau de calcul, nous aurons d'un côté
-C22 : qui couvre les charges venant en diminution du loyer pour le calcul de la limitation
-C22 : qui couvre les charges ne venant pas en diminution
Nous avons donc :
Ctot = C22 + C23 + Caut
. . . . = C22 + C22
L'amortissement déductible** avec le 39C se calcule ainsi :
Amortissement déductible = Loyers - C22
La case 330 ou 318 sera ainsi
318ou330 = Dotations aux amortissements - Amortissement déductible
. . .. . . . . = 254 de la 2033B - Amortissements Déductibles
Pour bailleurX, si cela vous aide et que vous pensez que cela permet une compréhension des autres "universimmoautes", nous pourrons adopter un code couleur. Néanmoins, si vous balayez d'un revers de main cette proposition, je ne veux pas creuser davantage la présentation : les couleurs, soulignages, encadrement m'ont toujours semblé "ennuyeux" à mettre en oeuvre (je n'en conteste pas l'utilité.. quoi que)
*: Pour éviter toute confusion, je n'ai pas parlé de charges afférentes aux biens car pour les uns c'est le 23 seul et pour les autres c'est le 22 et le 23.
**: Encore une fois, je ne prends aucune des appellations que nous utilisions pour ne favoriser personne (et ne froisser persone). Le but a été de faire table rase de nos 6 pages de discussions (plus les autres ailleurs). L'arbitre a été la 4 D-2-08 fin du passage 20 :citation: En d’autres termes, l’amortissement déductible correspond à la différence ..... |
Édité par - fluo le 12 mai 2012 12:26:37 |
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bailleurx
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124
Posté - 12 mai 2012 : 12:44:31
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je ne comprends dejà plus à partir de C22
est ce qu'on peut penser que si
C22=C23+caut
alors
C23 = C22+ caut ?
et puis pouvez vous me donner un exemple de ce que vous appeleriez Caut SVP
à part les amortissements moi je ne vois que 2 sorte de charges les C22 et les C23
si non continuez sans moi vous me ferez signe quand vous aurez fini
c'est pas un pb j'ai d'autres choses à faire
je parts en vacances dans 4 jours et je reviens pas avant le 30 sauf si je m'ennuie au milieu de germanophones qui parlent leur dialecte
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Édité par - bailleurx le 12 mai 2012 13:21:53 |
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fluo
Contributeur senior
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125
Posté - 12 mai 2012 : 13:46:04
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C22 veut dire que nous parlons du complémentaire de C22 (mathématiquement parlant).
Vous parlez de C23. Je nen au jamais parlé car non seulment ça n'a aucun intérêt, mais en plus pour répondre à votre question,
C23 = C22 + Caut
Par ailleurs, pour le moment, je pense que Caut = Amortissement et c'est tout.
Néanmoins, comme nous voulons faire un sujet qui dure, je préfère ajouter cet élément qui ne change (aujourd'hui) rien et n'a (peut-être) pas grand intérêt. Simplement, si un lecteur se trouve dans un cas particulier (je pense à des charges exceptionnelles ou a des charges autres qui ne nous concernent généralement pas), il s'y retrouvera pas et ne trouvera pas que nous avons oublié des choses.
Regarder mon "emblême", pensez que je suis un ancien banquier et vous comprendrez que je prene un arapluie même quand il semble vouloir faire beau.
Autrement dit, aujourd'hui, nous ne introduisons une variable qui ne comprend pas grand chose, simplement, elle permettra que notre démonstration soit valable QUEL QUE SOIT LE CAS PARTICULIER.
Je précise que j'ai ajouté ceci aussi en réponse à vos remarques : le but est de couvrir tous les cas possible.
Maintenant, si cela vous heurte, je ne suis pas borné.
La présentation proposée représente déja un changement de forme par rapport à ce que je fais. Si cela ne convient pas non plus, je serai presque soulagé car je n'ai pas à reprendre à 0
Arrêtons là pour ce week-end, partez en vacances et nous verrons plus tard.
Et vous dlyz, comment voyez vous ça ?
Si nous avons des avis "exterieurs" sur ceci, ce serait bien venu car à 3, nous tournons en rond (enfin triangle).
Je crois que je suis au même point que BailleurX, j'ai envie de laisser couler car j'ai aussi pas mal de choses à faire d'autre
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bailleurx
Contributeur vétéran
2797 message(s)
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126
Posté - 12 mai 2012 : 14:12:40
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juste pour dire qu'effectivement il y a aussi un point sur lequels nous somme ok tous les 3 (dlyz l'avait développé ailleurs)
c'est que autres charges dans le BO doit s'entendre autres que les amortissements
donc pour faire simple on pourrait l'appeler (254)
et même si nous avons oublié des choses, on pourrait les identifier par une appellation distincte des qu'on les indenfierait, l'essentiel serait dejà que nous puissions avancer
car pour le reste je suis ok pour vos appellations et leur definition |
Édité par - bailleurx le 12 mai 2012 14:14:20 |
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dlyz
Contributeur senior
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127
Posté - 12 mai 2012 : 20:05:00
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Mise au point - suite 1 :
citation: Initialement posté par fluocitation: 20. Le montant de l’amortissement des biens ou parts de popropriété admis en déduction de la base
imposable est limité au montant du loyer acquis ou de la quote-part de résultat de la copropriété, diminué du
montant des autres charges afférentes à ces biens ou parts. Se traduit ainsi (je reprends la présentation de Bailleurx) limite de la dotation admise = ( loyer brut - ( les charges afférentes aux biens ou parts (sauf amortissements)
Je suis 10 100% d'accord avec cette traduction du texte n° 20 (10% ! LOL...)
(sous forme de la formule L39c=La–Cb, que vous êtes libre d'adopter ou pas,
en signalant que loyers acquis (La) est le terme officiel au lieu de loyer brut,
et ce depuis toujours, cf. message 35: 04 mai 2012 14:47:54).
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| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
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Édité par - dlyz le 12 mai 2012 20:46:56 |
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bailleurx
Contributeur vétéran
2797 message(s)
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128
Posté - 12 mai 2012 : 20:29:00
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oui et la marmotte elle replie le papier d'allu
continuez tout seul votre monologue si ça vous amuse...
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dlyz
Contributeur senior
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587 message(s)
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129
Posté - 12 mai 2012 : 20:44:23
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Mise au point - suite 2 :
citation: Initialement posté par bailleurx
...
1) le texte dit clairement que :
(sauf amortissements) les charges afférentes aux biens ou parts comprennent :
d'un part
- celles qui ont été supportées en vue de l’acquisition ou de la conservation du revenu locatif
et d'autre part
- celles liées purement à l’activité de location mais non au bien donné en location )
donc les charges decrites au chapitre 22 et celle décrites au chapitre 23 sont toutes les 2 afferentes au biens
Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qui prétend que
"les charges decrites (aux chapitres 22 et 23) sont toutes les 2 afferentes au biens"
car le texte officiel écrit noir sur blanc que :
citation: BO <4 d-2-08>
. . .
23. En revanche, les charges liées purement à l’activité de location mais non au bien donné en location...
Il me semble qu'il dit le contraire,
cà d, les charges dont le n° 23 parle sont NON (liées/afférentes) au bien.
Et d'autres compennent différemment ...
citation: Initialement posté par bailleurx
ce qui les distingues
c'est que les unes sont en vue de crer du revenu locatif
et les autres sont purement liée à l'activité
... les charges liées purement à l’activité de location et les charges supportées en vue du revenu locatif sont toutes les 2 des charges afférentes aux biens ou parts .
Je cherche à comprendre la nécessité de faire une distinction entre ces 2 catégories de charges...
et honnêtement, à mon niveau, je ne trouve vraiment pas de charges
(engagées par un LMNP dans son exploitation) qui ne sont pas en vue de créer du revenu locatif...
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| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
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Édité par - dlyz le 13 mai 2012 07:17:14 |
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dlyz
Contributeur senior
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130
Posté - 12 mai 2012 : 21:53:33
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dlyz
Contributeur senior
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Posté - 12 mai 2012 : 23:46:09
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Mise au point - suite 4 :
citation: Initialement posté par bailleurx... pour bien le comprendre je vous invite à relire le BO et à bien visualiser les titres des chapitres (qui sont appelé section ou sous section) (mais dans mon texte je n'arrive pas à les centrer comme sur le BO) http://www.universimmo.com/forum_un...LY_ID=117311regardez le BO c'est encore plus flagrant le chapitre "charges afférentes aux biens ou parts" ... J'ai fait effort et pris la peine de lire vos posts, attentivement...
Vous écrviez
citation: Initialement posté par bailleurx
je parles bien de ce que vous appellez Ca (enfin il me semble)
reprenons tout (sauf quelques petits bouts) le texte concernant la limite des amortissments
les Ca sont ici mis en evidence en rouge
et pour faire encore plus précis les Cb en bleu
et C == Cb + Ca en orange
A l'aide d'un long extrait du texte concernant la limite des amortissments et votre code couleur,
vous exprimiez des choses différentes en utilisant à tort mes symboles avec ma formule C=Ca+Cb :
- C= autres charges = charges afférentes aux biens ou parts (n° 22)
- Cb= celles qui ont été supportées en vue de l’acquisition ou de la conservation du revenu locatif
- Ca= les charges liées purement à l’activité de location mais non au bien ... (n° 23)
(avec des exemples concrets de chacune des 2 catégoories Ca et Cb, à lecteurs de lire...
et j'omets ici la partie parlant de loyers acquis, sujet sans avis divergents pour le moment)
============================================== ce que moi (dlyz) ai dit à l'origine :
Ces mêmes symboles tels que j'avais introduits dès le début signifient autres choses que les vôtres :
- C=Ca+Cb= toutes les charges hors amortissements (que j'appelais charges extérieures)
- Cb= charges afférentes aux biens ou parts (n° 22)
- Ca= charges liées purement à l’activité de location mais non au bien
. + charges supportées en vue de l’acquisition ou de la conservation du revenu locatif (n° 23)
Evidemment, en adoptant
à droite les mêmes couleurs pour la définition des différentes catégories de charges,
je ne pouvais pas utiliser à gauche les mêmes couleurs pour les symboles,
vous m'excuserez...pour souligner mes différences avec vos interprétations du même texte officiel.
Voici l'origine de ce qui embrouille tout le monde pendant ces 15 jours passés;
Tourner en rond, il en faut de la volonté, et des compétences !
Pour terminer, je vous assure que moi aussi j'avais déposé mes déclarations avant le 3 Mai dernier, donc ...c'est pas pour piocher des carottes toutes cuites
que je passe mes heures à me creuser le cerveau (selon moi), ou m'amuser (selon d'autres)...
ici...tout seul...
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Édité par - dlyz le 13 mai 2012 07:29:04 |
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dlyz
Contributeur senior
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Posté - 13 mai 2012 : 08:16:55
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Mise au point - suite et FIN :
!!! Ceci est mon dernier message dans ce fil
pour clôturer mes échanges avec les autres membres qui y ont participé.
Vu que les avis et interprétations du texte officiel <4 D-2-08> de chacun ont été dits,
la position de chacun est clairement exprimée,
il est temps de passer à autre chose sans attendre un accord impossible.
Le contenu de ce post représente l'intégralité de mon dernier échange via MP avec bailleurx, en réponse à ses remarques et postions posées;
citation: ce que vous n'arrivez pas à comprendre c'est que les n° 22 et n°23 sont dans le même chapitre (qui est Charges afférentes aux biens ou parts)
d'autre part le n° 22 est devant la phrase "'charges qui ont été supportées en vue de l’acquisition ou de la conservation du revenu locatif"
et pas devant le titre du chapitre
comme le le n° 23 est devant la phrase qui concerne les "les charges liées purement à l’activité de location mais non au bien donné en location"
Jusque là , je dis OK, je ne dis pas le contraire,
J'ai observé la même chose, sans besoin de lire le détail, il n'y a rien de particulier à comprendre...
citation: le 22 ne concerne que les "'charges qui ont été supportées en vue de l’acquisition ou de la conservation du revenu locatif"
Je reste encore d'accord avec vous, sauf que
- JE considère la partie entre guillemets comme la définition même des charges afférentes aux biens ou parts;
- alors que VOUS la considérez comme la 1e partie des ces mêmes charges.
citation: je ne sais pas comment vous le dire autrement
et votre obstination commence à friser le ridicule
SI VOUS N'ADMETEZ PAS CELA, C'EST QUE VOUS NE LISEZ PAS BIEN
Ce passage s'applique aussi bien à moi qu'à vous, en l'état....
Pour le même texte, on le comprend différemment, c'est un fait, je ne le nie pas.
Après ça, qui est ridicule, qui est obstiné...
C'est une bonne question à soumettre pour la demande du rescrit !
citation: après
le bien "donné en location" fait partie "des biens ou part" et "l'activité de location pure" en fait AUSSI parti
Ici, c'est purement votre interprétation personnelle, que je ne partage pas.
Et je dis aussi j'ai parfaitement compris ce que vous vouliez dire par cette affirmation.
Je vous dis de façon claire et nette, ça vous évite de penser que je n'ai pas compris ce que vous aviez compris.
citation: mais ce que dit le texte c'est qu'il y a une distinction à faire entre ces 2 elements
2 éléments ? vous faites allusion aux n° 22 et 23 ?
ou 2 éléments dans le même n° 23 ?
citation: le n° 23 dit que seules "les charges liées purement à l'activité de location" ne doivent pas être déduite des loyers pour connaitre la dotation admise
là ou je vous rejoins
c'est que tres peu de charges ne sont que "lié à l'activité de location" sans concerner "le bien donné en location"
voir ma colorisation des charges
J'ai bien noté que seules 2 ou 3 lignes que vous mettiez dans ces charges (en rouge)...
N'étant pas d'accord sur la base, je ne suis pas convaincu davantage (je suis aussi têtu)
par ces quelques explications accessoires.
Avant de déterminer, je réitère que moi je comprends
- le n° 22 parle des charges dites afférentes aux biens ou parts;
- tandis que le n° 23 parle de celles à en exclure.
C'est pour que vous sachiez sans équivoque notre différence,
sans attendre que vous soyez d'accord avec mon affirmation.
Vos arguments se basent sur le seul fait que les 22 et 23 sont sous le même chapeau, donc sont tous les deux les charges afférentes aux biens...)
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Édité par - dlyz le 14 mai 2012 01:00:26 |
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fluo
Contributeur senior
France
652 message(s)
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133
Posté - 14 mai 2012 : 10:47:43
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Je vais moi aussi prendre part une dernière fois (d'autres ont dit ça dans d'autres cas bien plus célèbres et on a vu le résultat) à cette discussion.
Dans ma dernière proposition, mon Caut se voulait générale et incluant des choses que nous n'identifions pas pour le moment (exception des amortissements de l'année notés en 254 de la 2033B) afin de ne pas risquer de retomber plus tard dans des discussions telles que celles menées depuis plusieurs pages.
En effet, l'ennuyeux est que nous épiloguons depuis plusieurs pages sur des choses qui n'entrent pas dans le calcul.
En conclusion, COMME NOUS ARRIVONS A LA MEME CONCLUSION, je propose de mettre les 2 interprétations en ligne sur le sujet étiquette.
Ensuite, il va falloir déterminer quelles charges sont des C22 ou des C22.
Je fais une proposition de rescrit et lorsqu'un personne est d'accord avec la formulation, elle pourra l'adresser au CIE.
En effet, comme je l'ai déja dit, j'ai déja fait pas mal de rescrits et j'en ai un en cours... |
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bailleurx
Contributeur vétéran
2797 message(s)
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134
Posté - 14 mai 2012 : 11:29:21
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A FLUO
citation: En conclusion, COMME NOUS ARRIVONS A LA MEME CONCLUSION, je propose de mettre les 2 interprétations en ligne sur le sujet étiquette.
je crains qu'il faudrait en mettre 3
car vous n'avez pas non plus la même lecture que dlyz
en l'attente si les conclusions (non finalisées) que j'ai mise sur ce sujet vous semblent fausse
je n'ai pourtant marqué que la partie sur laquelle il me semblait que nous étions ok, mais j'ai pu mal compredre
vous avez la main sur ce sujet puisqu'il est créé volontairement dans un post à vous pour que vous puissiez le modifier
si vous considérez que le développement proposé jusque là (donc sans la conclusion) est FAUX vous pouvez bien entendu le modifier...
comme vous le savez, ce n'est que pour que nous puissions travailler ensemble dans ces post que je suis modo, ce n'est en aucun cas pour y imposer mon point de vu sur le votre (Fluo)
après les digressions de dliz, concernant ce que LUI il a envie de lire, là ou autre chose est ecrit, ne m'interresse pas...
et encore je reste courtoise, parce que quand il affirme que les charges qui ne sont pas à prendre en compte dans le calcul sont un AVANTAGE pour l'entreprise (fameux post 35 puis 40) et qu'il avait même avec ses formules réussi à m'embrouiller assez le cerveaux pour que je finisse par y croire
citation: Etant donné que L39C==La–Cb=Ca+La-C>=La-C, ce qui met en évidence un avantage que le 39C accorde au LMnP (via le traitement des charges), savoir que la limite se voit augmenter d’un montant égal à Ca.
alors que le fait est, comme nous l'avons constaté ensemble, que moins il y a de charges déduites des loyers=> plus la dotation autorisée est grande=> moins la dotation à écarté est grande=>plus la part de deficit augmente=> moins la part d'ARD est grande
et donc le report n'est que de 10 ans au lieu d'être indéfini
tu parles d'un avantage ! 
j'espérais que nous pourrions ensemble essayer d'avancer sur ce sujet
j'étais ok pour repartir de vos nouvelles formulations pour repartir en terrain neutre et pouvoir enfin aller plus loin, mais dlyz n'a pas l'air de vouloir lacher ses formules et ses interprétations personnelles, il me semble donc impossible de mener calmement cette discution à nous 3
j'attends toujours votre proposition de rescrit (je n'en ai jamais fait, je ne vois donc pas la forme que ca peut avoir)
peut être arriverons nous à nous entendre sur la question à poser...
en privé si vous voulez car Dlyz m'a interdit de répondre sur ses posts
ou je vous propose de continuer sur l'autre sujet
http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=12798
que j'ai créé hier et qui vise à comprendre les mêmes choses en sortant de cette satanée formule qui ne sert à rien puisque nous sommes en tous les cas d'accord :
il y a des charges qu'on doit déduire du loyer acquis et d'autres pas, pas de quoi y passer 15 jours,
il suffit juste maintenant de savoir les quelles on ne déduit pas
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Édité par - bailleurx le 14 mai 2012 13:48:12 |
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dlyz
Contributeur senior
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587 message(s)
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135
Posté - 14 mai 2012 : 13:49:15
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Je suis dans l'obligation d'apporter quelques faits et précisions ultimes:
(Tout en enlevant la parie ne me concernant pas, je prie à fluo et à bailleurx de bien vouloir m'excuser pour cet intrusion involontaire dans votre échange)
citation: Initialement posté par bailleurx
A FLUO
...
après les digressions de dliz, concernant ce LUI il a envie de lire, là ou autre chose est ecrit, ne m'interresse pas...
Quand bailleurx qualifie de digressions mes posts et réponses, il s'agit quand même d'une appréciation de goût très personnel,
Il vaut mieux laisser les visiteurs et lecteurs de ce fil de l'apprécier par eux-mêmes.
citation: et encore je reste courtoise, parce que quand il affirme que les charges qui ne sont pas à prendre en compte dans le calcul sont un AVANTAGE pour l'entreprise (fameux post 35 puis 40) et qu'il avait même avec ses formules réussi à m'embrouiller assez le cerveaux pour que je finisse par y croire citation: Etant donné que L39C==La–Cb=Ca+La-C>=La-C, ce qui met en évidence un avantage que le 39C accorde au LMnP (via le traitement des charges), savoir que la limite se voit augmenter d’un montant égal à Ca. alors que le fait est, comme nous l'avons constaté ensemble, que moins il y a de charges déduites des loyers=> plus la dotation autorisée est grande=> moins la dotation à écarté est grande=>plus la part de deficit augmente=> moins la part d'ARD est grande et donc le report n'est que de 10 ans au lieu d'être indéfini tu parles d'un avantage !
Pas la peine de dire et redire la même chose, même sur le fond, sans arguments nouveaux.
"Avantage" ou "contrainte", les lecteurs sont souverains d'appriécier
s'ils ont lu attentivement et en intégralité mes avis et opinions.
La "coutoisie" n'est pas à se la clamer...
elle se montre à travers les écrits qui sont ici à la disposition publique de tous.
Si bailleurx se reconnait avoir été embrouillé par mes formules et fini par y croire,
il est légitime de se demander si la même chose pourrait lui arriver avec d'autres textes officiels ou interprétations personnelles...
citation: j'espérais que nous pourrions ensemble essayer d'avancer sur ce sujet
j'étais ok pour repartir de vos nouvelles formulations pour repartir en terrain neutre et pouvoir enfin aller plus loin, mais dlyz n'a pas l'air de vouloir lacher ses formules et ses interprétations personnelles, il me semble donc impossible de mener calmement cette discution à nous 3
Je suggère à bailleurx de ne plus faire mention à mes formules ou avis dans ses interventions futures.
Qu'il expose les siennes s'il y croit dur comme fer avec conviction sincère.
citation:
...Dlyz m'a interdit de répondre sur ses posts
...
C'est une totale contre vérité...ou malentendue sinon de mauvaise foi...
J'ai dit à bailleurx en MP "nos échanges s'arrêtent là ...",
suite à nos échanges privées comportant des vocabulaires pour le moins désagréables...
sinon insultants (non publié, mais disponible à la demande).
En aucun cas je ne m'autorise pas à interdir à quiconque, bailleurx compris, de répondre à mes posts,
sachant que ce Forum est public,
et personne n'est propriétaire d'un fil, pas plus propriétaire de son sujet.
Au contraire, j'apprécie toutes remarques constructives, mêmes critiques,
et je répondrai avec plaisir à toutes les questions posées relatives à mes posts.
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| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
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fluo
Contributeur senior
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652 message(s)
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136
Posté - 14 mai 2012 : 15:13:34
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Voici donc le rescrit que je prévois d'adresser à mon CIE d'ici 1 mois (lorsque j'aurai une réponse à celui que j'ai en cours).
Madame, Monsieur,
je suis un Loueur en Meublé qui donne directement* en location des logements meublés. Chaque immeuble est immobilisé et amorti comme il se doit (donc décomposé).
Dans ma déclaration, lorsque je reporte les éléments sur la 2033 B, j'obtiens un résultat fiscal négatif. Ainsi, conformément aux dispositions de l'article 39 C du CGI, les dotations aux amortissements sont soumises à limitation.
Me référent au bulletin officiel 4 D-208 du 4 avril 2008 développant le champ et les modalités d'applications du II de l'article 39 C, j'ai donc voulu limiter l'amortissement déductible aux loyers acquis diminués des charges afférentes aux biens.
Ce qui est sujet à interprétations diverses concerne certaines charges.
En effet,
-le passage 22 stipule que « Les charges venant en diminution du loyer pour la détermination de l’amortissement déductible sont celles qui ont été supportées en vue de l’acquisition ou de la conservation du revenu locatif, à l’exclusion des dotations aux amortissements ».
-le passage 23 précise en revanche que, « les charges liées purement à l’activité de location mais non au bien donné en location ne viennent pas en minoration du loyer acquis »
Les expressions « conservation du revenu locatif » et « purement à l’activité de location » me posent question. En effet, selon moi certaines charges, comme l'électricité, peuvent s'interpréterÂ
comme étant engagées pour la conservation du loyer ou
comme étant étant liées purement à l’activité de location
En effet, sans électricité, je ne peux espérer louer (conservation du revenu locatif), en revanche, si je fournis l'abonnement électrique, la consommation en elle-même me semble être purement liée à mes locataires (donc à l'activité de location). Ce questionnement se décline pour l'eau, le gaz, consommations de fioul, de bois...
Selon moi, si nous voulions être précis, il faudrait envisager d'analyser chaque facture pour la scinder en 2 parties : celles venant en minoration du loyer acquis d'un côté, celle ne venant pas en minoration.
Je précise que j'ai opté pour la comptabilité super-simplifiée, ce qui me semble antinomique avec la comptabilité analytique.
Jusqu'à présent, j'ai considéré ce type de charges comme étant liées dans leur ensemble à mes locataires (donc ne venant pas en diminution de mes loyers acquis), mais après discussions avec d'autres loueurs, j'avoue avoir un doute.
Faire appel à votre interprétation me semble donc important pour savoir comment considérer ce type de charges (comme l'électricité).
Ainsi, dans le calcul de la limitation de l'amortissement selon le II du 39C du CGI, ces charges sont -elles considérées comme :
venant en déduction du loyer acquis ?
ne venant pas en déduction du loyer acquis ?
Je vous prie d'agréer, Madame, Monsieur, l'expression de mes sincères salutations.
Fluo
*: je précise« directement » pour exprimer clairement que je ne passe pas par une tierce société soumise à l'IS : ainsi, conformément au 28 de la 4 D-2-08, les limites applicables sont les mêmes que pour une personnes physique (que l'on soit personne physique ou indivision de personnes physiques)
Je précise que je propose de l'envoyer car il n'est pas possible d'être complètement neutre : en effet, il faut donner des éléments claires et précis et la question doit être "fermée".
Ceci dit, je suis preneur de vos remarques et améliorations. La forme changera peut-être quelque peu (il s'agit d'un premier jet). |
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bailleurx
Contributeur vétéran
2797 message(s)
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137
Posté - 14 mai 2012 : 15:56:38
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je trouve votre redaction parfaite
c'est beaucoup plus long que ce que je pensais
bien entendu si j'avais dû l'adresser moi même je n'aurrais pas pu faire mention du passage
citation: Jusqu'à présent, j'ai considéré ce type de charges comme étant liées dans leur ensemble à mes locataires (donc ne venant pas en diminution de mes loyers acquis), mais après discussions avec d'autres loueurs, j'avoue avoir un doute.
si vous preferez l'envoyer vous même je n'y vois pas d'objection
si non on peut en faire un chacun pour verifier si les réponses concordent
on sait jamais, peut être qu'ils seront pas d'accord entre eux, eux non plus, ça serait marrant
j'ai vu qu'on pouvait adresser directement la demande par mail
en passant par ce lien
http://www.impots.gouv.fr/portal/dg...=07#services
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fluo
Contributeur senior
France
652 message(s)
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138
Posté - 14 mai 2012 : 16:13:41
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C'est très (trop ?) long, j'en suis conscient, mais il faut être précis et en plus, j'ai pu remarqué que si on ne montre pas que l'on a déja étudié profondément le sujet, la réponse reste trop vague et est inexploitable : ils risqueraient de faire une réponse du genre "reportez-vous aux passages 22 et 23"... nous reviendrions au point de départ.
Je proposais d'envoyer le rescrit, c'était pour avancer et ne pas rester sur nos "désaccords" (de forme selon moi ).
Le passage "personnalisé", c'est uniquement parce que je sais que les rescrits génèrent souvent un "oeil au dossier " et je trouvais plus cohérent de le mentionner car j'ai vraiment envoyé les documents avec cette interprétation.
Enfin, pour ce qui est du lien, je fais souvent mes rescrits par ce biais.
Le réponse est recevable... lorsque l'on obtient une réponse.
En effet, normalement, ils ont 2 mois pour répondre, mais parfois, elle ne viennent pas, parfois, ils préfèrent vous appeler.
Dans les 2 cas, on n'est pas avancé pour avoir une réponse opposable.
De toutes façons, j'attends "ma" réponse avant de faire quoi que ce soit, vous pouvez donc (avec plaisir ) en faire un.
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bailleurx
Contributeur vétéran
2797 message(s)
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139
Posté - 14 mai 2012 : 16:22:21
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ok je vais donc utiliser votre texte
en supprimant le passage mentionné ci dessus
j'envoie ca tout de suite
bonne journée |
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dlyz
Contributeur senior
France
587 message(s)
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140
Posté - 14 mai 2012 : 23:51:43
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Suite à une erreur de manipulation, j'ai effacé ma réponse Postée 13 mai 2012 08:16:55,
qui a été affichée durant une journée, intitulée Mise au point - suite 5.
Je m'en suis rendu compte bien plus tard.
Comme mesure de ratrapage, je reprends la dernière question qui était le plus importante du post de Droopy.
citation: Initialement posté par droopy... citation: 2) quant à "on doit" ou "on peut" :
Hélas, il ne s'agit pas d'un choix optionnel, c'est IL FAUT...
"imputer au minimum le montant Mi ..., et... imputer une portion des amortissements ARD (forcément antérieurs) à hauteur de L39C - Mi C'est sur le "il faut" de cette deuxième partie (en violet) que j'ai un doute. Avez-vous le "pointeur" qui étaye cette assertion ?
D'un côté, le montant des amortissements déductible du résultat imposable à un exercixce donné est plafonné par le 39C (que je ne répète pas ici comment déterminer cette valeur de limite), donc vous ne pouvez pas en déduire davantage sans violer le 39C.
De l'autre, si votre droit à la déduction est suffisant pour déduire toute le dodation annuelle (plus d'éventuels ARD antérieurs), mais vous n'en utilisez pas plein, le "surplus" ou "excédent" de droit n'est pas réputé reportable, est donc perdu.
Quand on a des amortissements à imputer, et ils sont imputables, normalement, on les impute,
à moins qu'un LMNP abandonne volontairement ses droits à la déduction...
Je n'en connais pas beaucoup.
D'où j'ai voulu dire, pour un LMNP "normal" (un mot en vogue),
IL FAUT utiliser l'intégralité des droits à déduction.
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| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
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Édité par - dlyz le 15 mai 2012 22:04:28 |
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Limites de Déduction de l'Amortissement par le 39C 
