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 Posté - 12 juin 2012 : 16:15:29
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bzh49 : ET OUI; peu de personnes connaissant la valeur juridique importante d'un facture !!! son contenu obligatoire !!!
Un devis, un carnet d'entretien n'ont rien à voir avec le controle d'une facture, et sa conformité.
Peut-être très sensible car "condamné" à payer une forte amende pour une peite faute commise sur une simple facture établie correctement, à mon avis !!!
UN simple petit controle fiscal dans les comptes des SDC, serait assez croustillant !!! mais cela n'arrive jamais, et on peut se demander pourquoi 
gedehem : la simple vérification des factures du SDC par le CS n'est pas seulement de controler si le nom du SDC est correct !!! il faut rapprocher cela du devis, de l'OS, des appels de fonds pour les trvaux, des conditions de paiements repsectées ou non ........., ET également de la conformité des factures vis à vis de la loi !!
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bzh49
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Posté - 12 juin 2012 : 16:54:44
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Cher JPM, je sais trés bien comme vous ce que sont juridiquement le SDC , le syndic et réciproquement.
Ce n'est pas la peine de m'écrire en gras et en majuscule car sur internet c'est considéré comme une insulte. Je sais bien que ce n'est pas ce que vous souhaitez mais la net-tiquette c'est important pour la crédibilité
Je n'ai pas non plus l'intention de vous donner des cours de droit vu votre pédigree sur JPM-COPRO je ferai pâle figure.
Néanmoins, je vous invite à lire la réponse faite à rambouillet qui résume le débat. Et donc avec ce postulat le SDC au travers de l'AG est, à mon sens, de droit à refuser des factures non conformes qui sont libellées au nom du SDC et pour lesquelles elle est responsable devant l'administration fiscale.
Je conçoit que c'est difficile à admettre pour un syndic, mais le but est de se prémunir des débordements de cette noble profession .
Au passage permettez moi de vous féliciter pour votre site remarquable à tout points de vue
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bzh49
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Posté - 12 juin 2012 : 17:11:18
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Phillippe388: Nous ne sommes effectivement pas souvent d'accord sur beaucoup de points mais le débat reste toujours intéressant. Pour avoir travaillé pendant plusieurs dizaines d'années dans le commerce international et avoir subit quelques audits financiers avec décorticage de prestations et de factures, je suis étonné du manque de sérieux, dans ce domaine, dans le monde des syndics. C'est vrai qu'ils ne sont responsables de rien, ce sont des prestataires de services qui se dépêchent tous les ans de faire transférer leurs responsabilité en faisant voter un quitus et valider les comptes
Une petite idée sur la partie comptable de ma question à tiroir. |
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Posté - 12 juin 2012 : 19:36:46
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bzh49 : les syndics ont toujours raison mĂŞme sur les sujets qu'ils ignorent comme le " vrai" commerce.
Comme vous, je travaille à l'international, et notre société familiale était controlée régulièrement tous les 5 ans !! ET toujours sur les factures en priorité. Mais cette profession de syndic ne subit pas de controle équivalent du Fisc !! et pourquoi ce privilège
Une facture reste une facture, mĂŞme pour les syndics !!!
Droit civil ou commercial !!!
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bzh49
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Posté - 12 juin 2012 : 20:04:28
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JPM
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Posté - 12 juin 2012 : 23:06:36
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Pour ce qui est d'un syndicat de copropriétaires, hormis les indications manifestement exigées (syndicat concerné, etc ..), merci de donner un ou deux exemples d'anomalies qui pourraient être relevées par le fisc sur des factures courantes.
Il arrive que le fisc vienne mettre son nez dans les comptes d'une copropriété.
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Posté - 13 juin 2012 : 17:38:34
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JPM :" merci de donner un ou deux exemples d'anomalies qui pourraient être relevées par le fisc sur des factures courantes."
Un simple manque d'une mention obligatoire de cette liste du code des impots suffit !!
Article 242 nonies A
Modifié par Décret n°2010-413 du 27 avril 2010 - art. 2
Les mentions obligatoires qui doivent figurer sur les factures en application du II de l'article 289 du code général des impôts sont les suivantes :
1° Le nom complet et l'adresse de l'assujetti et de son client ;
2° Le numéro individuel d'identification attribué à l'assujetti en application de l'article 286 ter du code général des impôts et sous lequel il a effectué la livraison de biens ou la prestation de services ;
3° Les numéros d'identification à la taxe sur la valeur ajoutée du vendeur et de l'acquéreur pour les livraisons désignées au I de l'article 262 ter du code général des impôts ;
4° Le numéro d'identification à la taxe sur la valeur ajoutée du prestataire ainsi que celui fourni par le preneur pour les prestations pour lesquelles le preneur est redevable de la taxe en application du 1 et du 2 de l'article 283 du code général des impôts ;
5° Lorsque le redevable de la taxe est un représentant fiscal au sens de l'article 289 A du code général des impôts, le numéro individuel d'identification attribué à ce représentant fiscal en application de l'article 286 ter du même code, ainsi que son nom complet et son adresse ;
6° Sa date de délivrance ou d'émission pour les factures transmises par voie électronique ;
7° Un numéro unique basé sur une séquence chronologique et continue ; la numérotation peut être établie dans ces conditions par séries distinctes lorsque les conditions d'exercice de l'activité de l'assujetti le justifient ; l'assujetti doit faire des séries distinctes un usage conforme à leur justification initiale ;
8° Pour chacun des biens livrés ou des services rendus, la quantité, la dénomination précise, le prix unitaire hors taxes et le taux de taxe sur la valeur ajoutée légalement applicable ou, le cas échéant, le bénéfice d'une exonération ;
9° Tous rabais, remises, ristournes ou escomptes acquis et chiffrables lors de l'opération et directement liés à cette opération ;
10° La date à laquelle est effectuée, ou achevée, la livraison de biens ou la prestation de services ou la date à laquelle est versé l'acompte visé au c du 1 du I de l'article 289 du code général des impôts, dans la mesure où une telle date est déterminée et qu'elle est différente de la date d'émission de la facture ;
11° Le montant de la taxe à payer et, par taux d'imposition, le total hors taxe et la taxe correspondante mentionnés distinctement ;
12° En cas d'exonération ou lorsque le client est redevable de la taxe ou lorsque l'assujetti applique le régime de la marge bénéficiaire, la référence à la disposition pertinente du code général des impôts ou à la disposition correspondante de la directive 2006 / 112 / CE du 28 novembre 2006 ou à toute autre mention indiquant que l'opération bénéficie d'une mesure d'exonération, d'un régime d'autoliquidation ou du régime de la marge bénéficiaire ;
13° Les caractéristiques du moyen de transport neuf telles qu'elles sont définies au III de l'article 298 sexies du code général des impôts pour les livraisons mentionnées au II de ce même article ;
14° De manière distincte, le prix d'adjudication du bien, les impôts, droits, prélèvements et taxes ainsi que les frais accessoires tels que les frais de commission, d'emballage, de transport et d'assurance demandés par l'organisateur à l'acheteur du bien, pour les livraisons aux enchères publiques visées au d du 1 du I de l'article 289 du code général des impôts effectuées par un organisateur de ventes aux enchères publiques agissant en son nom propre, soumises au régime de la marge bénéficiaire mentionné à l'article 297 A du même code. Cette facture ne doit pas mentionner de taxe sur la valeur ajoutée.
pour exemple : je fus condamné sur le simple fait que l'adresse indiquée sur la facture émise par le vendeur n'était pas assez complète pour ce controleur !!!! |
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JPM
Modérateur
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Posté - 13 juin 2012 : 18:10:37
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Cette liste je la connais bien sur !
Il est bien évident que l'absence sur la facture de l'adresse exacte d'un fournisseur est aussi préjudiciable au syndicat des copropriétaires qu'au fisc. Comment le retrouver ensuite s'il y a un problème.
Statistiquement, il est rare qu'une facture comporte des omissions de ce type.
A noter à l'inverse que les syndicats de forme coopérative doivent faire mention de cette particularité dans tous leurs documents, lettres, etc ...
Cette formalité n'est pas toujours respectée.
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ainohi
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Posté - 09 juil. 2012 : 10:01:35
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Un artisan a envoyé une facture manuscrite ne comportant pas toutes les indications légales. Ni la qualité du travail ni le prix ne sont contestés. Faut-il refuser la facture ?
Le code des impôts dit ce qu'il faire pour être en règle vis à vis du fisc. Il ne règle pas les relations entre fournisseur et client.
Si le plombier vient réparer une canalisation avec un véhicule dont la date de contrôle technique est passée, vous refusez de le laisser entrer ?
Si l'AG refuse la facture que fait-on ? |
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Posté - 09 juil. 2012 : 10:33:00
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citation: Un artisan a envoyé une facture manuscrite ne comportant pas toutes les indications légales. Ni la qualité du travail ni le prix ne sont contestés. Faut-il refuser la facture ?
c'est au syndic de gérer la qualité de la facture, le CS peut lui en faire la remarque.
citation: Si le plombier vient réparer une canalisation avec un véhicule dont la date de contrôle technique est passée, vous refusez de le laisser entrer ?
ni le syndic, ni le CS, ni les proprios ne sont chargés des controels de police ou de gendarmerie, chacun son rôle... |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 09 juil. 2012 : 12:57:13
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Nous sommes d'accord.
Si le syndicat, lors de l'approbation des comptes, refuse de payer une facture, cela signifie qu'il nie que la somme en question ait été due par le syndicat, soit que la prestation ou les biens achetés n'aient pas été fournis, ou n'aient pas été commandés ou que leur qualité soit mauvaise au point qu'il soit légitime de refuser de payer ou encore que le syndic ait engagé le syndicat au-delà de son mandat. Dans cette dernière hypothèse, le prix est bien dû au fournisseur mais c'est au syndic d'assumer. Dans toutes les autres hypothèses, on ne peut refuser le paiement, on ne peut demander qu'une rectification, c'est à dire une nouvelle facture conforme cette fois-ci. S'il y a erreur sur le taux de TVA, le montant HT est dû, la réclamation ne peut porter que sur le montant de la TVA. |
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bzh49
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Posté - 09 juil. 2012 : 14:43:23
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citation: Initialement posté par ainohi
Si le syndicat, lors de l'approbation des comptes, refuse de payer une facture, cela signifie qu'il nie que la somme en question ait été due par le syndicat....
ainohi: Je crains que vous ne soyez pas sur le bon raisonnement.
Nous sommes à une AG dans le domaine de la validation des comptes du syndicat fait par le syndic. Le syndic présente, l'AG valide avec ou sans écart les comptes présentés. Le fait de refuser une facture pour non conformité ne veut pas dire qu'elle n'a pas été payée, c'est fait depuis longtemps en général, mais que le syndic ne peut pas l'intégrer avant d'avoir fait son boulot. Ce qui permettra, dans le cas évoqué, de ne pas à avoir à payer une intervention supplémentaire.
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ainohi
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Posté - 09 juil. 2012 : 21:51:23
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citation: Initialement posté par bzh49ainohi: Je crains que vous ne soyez pas sur le bon raisonnement. Nous sommes à une AG dans le domaine de la validation des comptes du syndicat fait par le syndic. Le syndic présente, l'AG valide avec ou sans écart les comptes présentés. Le fait de refuser une facture pour non conformité ne veut pas dire qu'elle n'a pas été payée, c'est fait depuis longtemps en général, mais que le syndic ne peut pas l'intégrer avant d'avoir fait son boulot. Ce qui permettra, dans le cas évoqué, de ne pas à avoir à payer une intervention supplémentaire. J'ai bien compris. La contestation se faisant à l'assemblée, la facture a déjà été payée. En la rejetant, les copropriétaires demandent soit à ce que le prestataire en rembourse le montant, soit à ce que le syndic la prenne à sa charge. Ce ne peut être fait que pour une raison sérieuse et c'est entrer en conflit avec le prestataire ou le syndic, voire les deux.
Ce qui permettra, dans le cas évoqué, de ne pas à avoir à payer une intervention supplémentaire : pour qu'il y ait intervention supplémentaire, encore faut-il que le prestataire accepte de revenir.
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Édité par - ainohi le 09 juil. 2012 21:53:02 |
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