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alain collet
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PostĂ© - 23 sept. 2012 :  14:38:17  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
est ce que je peux exiger de mon syndic qu'il me (je suis chargé du controle des comptes au titre du CS conseil syndical) fournisse le GL et journal sous forme électronique ?

est que je peux l'exiger sur les 3 voir 5 derniers exercices ?

merci de votre contribution
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alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore

mespres
Contributeur vétéran

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 1 PostĂ© - 23 sept. 2012 :  15:47:17  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Demander, oui exiger non. Ceci étant, un syndic bien outillé répondra positivement. Demander le GL au format Excel ou Word : ce vous permettra de postraiter les données. Très efficace.

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 23 sept. 2012 :  16:11:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
en tant que membre du CS et de plus chargé du controle des comptes, le syndic vous DOIT la lisibilité des documents comptables.
maintenant de là à "exiger" le GL en pdf ou en forme électronique, non, car cela va dépendre des possibilités informatiques de son systeme et quelquefois du savoir faire du comptable ....

sur les 3 ou 5 derniers exercices, cela dépend de la bonne volonté de votre syndic et surtout de vos rapports. plutot que demander toutes ces années qui peuvent demander un certain travail, discuter avec lui de ce que vous recherchez.
Le grand livre reprend les soldes d'une année sur l'autre pour les comptes 4 et 5...

alain collet
Contributeur senior



France
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Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 23 sept. 2012 :  18:44:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par mespres

Demander, oui exiger non. Ceci étant, un syndic bien outillé répondra positivement. Demander le GL au format Excel ou Word : ce vous permettra de postraiter les données. Très efficace.


oui je souhaite ces infos pour les traiter informatiquement
je peux le faire Ă  partir de tout fichier dont PDF mĂŞme image.

JE souligne que je suis en conflit et je cherche la loi (si) pour obtenir ce que je veux.
un syndic transparent ne peut pas refuser cela. Mais le mien (CITYA SANARY) est loin de l'être IL refuse maintenant, eu égard les multiples erreurs que je détecte.
D'oĂą ma question
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rambouillet
Pilier de forums

18223 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 23 sept. 2012 :  19:28:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
dans ce cas, vous avez de par ces erreurs et sa non-transparence de quoi le mettre en difficulté lors de la prochaine AG !!!!

alain collet
Contributeur senior



France
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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 23 sept. 2012 :  20:17:12  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

dans ce cas, vous avez de par ces erreurs et sa non-transparence de quoi le mettre en difficulté lors de la prochaine AG !!!!


oui certes et je vais le faire évidemment lors de la future AG et j'ai déjà commencé à préparer mes actions mais je voulais savoir si je pouvais lui imposer de me donner ce que je veux au nom de la transparence que les dirigeants CITYA au plan national se gargarisent.

merci

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nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 23 sept. 2012 :  20:37:53  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
vous ne pouvez pas imposer au syndic de vous fournir des documents sous forme Ă©lectronique

par ailleurs, pourquoi voulez vous les 5 derniers exercices si les comptes ont été approuvés?

rambouillet
Pilier de forums

18223 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 23 sept. 2012 :  20:38:10  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
en conclusion, OUI
citation:
Article 26

Le conseil syndical contrôle la gestion du syndic, notamment la comptabilité du syndicat, la répartition des dépenses, les conditions dans lesquelles sont passés et exécutés les marchés et tous autres contrats, ainsi que l'élaboration du budget prévisionnel dont il suit l'éxecution.

Il peut recevoir d'autres missions ou délégations de l'assemblée générale dans les conditions prévues à l'article 25 a de la loi du 10 juillet 1965 et à l'article 21 du présent décret.

Un ou plusieurs membres du conseil syndical, habilités à cet effet par ce dernier, peuvent prendre connaissance et copie, au bureau du syndic, ou au lieu arrêté en accord avec lui, des diverses catégories de documents mentionnés au troisième alinéa de l'article 21, de la loi du 10 juillet 1965.


et cet article 21 :
citation:
Article 21

Dans tout syndicat de copropriétaires, un conseil syndical assiste le syndic et contrôle sa gestion.

En outre, il donne son avis au syndic ou à l'assemblée générale sur toutes questions concernant le syndicat, pour lesquelles il est consulté ou dont il se saisit lui-même. L'assemblée générale des copropriétaires, statuant à la majorité de l'article 25, arrête un montant des marchés et des contrats à partir duquel la consultation du conseil syndical est rendue obligatoire. A la même majorité, elle arrête un montant des marchés et des contrats à partir duquel une mise en concurrence est rendue obligatoire.

Il peut prendre connaissance, et copie, à sa demande, et après en avoir donné avis au syndic, de toutes pièces ou documents, correspondances ou registres se rapportant à la gestion du syndic et, d'une manière générale, à l'administration de la copropriété.

Il reçoit, en outre sur sa demande, communication de tout document intéressant le syndicat.
....

Par contre sur un format informatique vous ne pouvez rien exiger.

peut-être un courrier en LRAR à la maison mère

alain collet
Contributeur senior



France
563 message(s)
Statut: alain collet est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 23 sept. 2012 :  20:45:10  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par nefer

vous ne pouvez pas imposer au syndic de vous fournir des documents sous forme Ă©lectronique

Il a déjà envoyé son GL et journal sur les 3 derniers exercices mais devant les erreurs que je trouve, il (CITYA SANARY) panique et ne veut plus rien envoyer.

par ailleurs, pourquoi voulez vous les 5 derniers exercices si les comptes ont été approuvés?

je sais que CITYA SANARY a gardé le fric des vendeurs créditeurs et donc je veux pouvoir remonter à 5 ans. Citya reconnait ce fait mais je veux valider les sommes en jeu sur 5 ans afin qu'une résolution en AG soit votée et quie CITYA rembourse au syndicat (à défaut des copros) les sommes "gardées"

vu de mes lectures, les comptes approuvés n'interdisent pas de regarder et de faire réparer si un défaut ou gros erreur (ou malversation ou ...) du syndic est mise en avant.

merci
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philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 23 sept. 2012 :  22:49:19  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
alain collet : "vu de mes lectures, les comptes approuvés n'interdisent pas de regarder et de faire réparer si un défaut ou gros erreur (ou malversation ou ...) du syndic est mise en avant."

De quelles lectures parlez vous ??

Vous n'indiquez pas que les comptes ont été approuvés et jamais contestés, et surtout si l'AG a voté le quitus !!!

Vous savez que votre syndic a gardé les soldes créditeurs des vendeurs, de quels diculentrs disposez vous donc ?? Ce genre d'infos ne se trouve pas dans les comptes présentés avec l'ODJ !!

Vous parlez de malversation, mais cela n'est pas une malversation !! de plus que faites vous des vérifications de ces comptes par le CS pour ces 5 années antérieures ?

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 23 sept. 2012 :  22:56:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
suite : L’approbation des comptes emporte ratification de la gestion financière du syndic et interdit toute révision ultérieure des dépenses de copropriété dont l’assemblée générale a eu connaissance, sauf en cas d’erreur, d’omission ou de présentation inexacte [1].

Elle vaut également ratification des actes accomplis par le syndic et qui se sont traduits par l’engagement des dépenses entérinées, même en cas d’engagement initialement irrégulier [2]

Il en est ainsi, bien entendu, en l’absence de contestation aboutie à bonne fin de la décision de l’assemblée. La liste des dépenses et le montant global sont ainsi figés. Reste le problème de la répartition de ces dépenses entre les copropriétaires.
jpm.copro.

Pour finir, SEULS les copropriétaires peuvent contester leur propres comptes perso. et dans votre exemple eules les acopros vendeurs peuvent réclamer leur du !!

Ă  lire sur le site : jpm.copro.

Bonne lecture.

PS : il y a peut être autre chose à vérifer

alain collet
Contributeur senior



France
563 message(s)
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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 23 sept. 2012 :  23:08:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388

alain collet : "vu de mes lectures, les comptes approuvés n'interdisent pas de regarder et de faire réparer si un défaut ou gros erreur (ou malversation ou ...) du syndic est mise en avant."

De quelles lectures parlez vous ??

alain source = ARC
c) Le syndic refuse de fournir des documents, sous prétexte que le conseil syndical est déjà venu étudier les documents concernés. Il faut donc rappeler au syndic que la loi ne prévoit aucune restriction et que le conseil syndical peut revenir autant de fois qu’il veut.
d) Enfin, le syndic refuse de communiquer des documents qui concernent un exercice déjà approuvé, sous prétexte qu’on ne peut pas revenir sur des comptes approuvés. Dans ce cas, il faut rappeler au syndic qui n’a pas le droit de refuser l’accès à des comptes déjà approuvés, même s’il est vrai que la consultation de ces pièces ne permettra pas de revenir sur le vote (sauf si l’on s’aperçoit de dissimulations ou d’erreurs graves).
...

Vous n'indiquez pas que les comptes ont été approuvés et jamais contestés, et surtout si l'AG a voté le quitus !!!

oui les comptes ont été approuvé et quitus acquis pour le syndic mais ... voir le texte reporté

Vous savez que votre syndic a gardé les soldes créditeurs des vendeurs, de quels diculentrs disposez vous donc ?? Ce genre d'infos ne se trouve pas dans les comptes présentés avec l'ODJ !!


oui je dispose des GL et Journaux en numérique des 3 exercices + les GL papiers des 3 exercices antérieurs et je vois des comptes copros créditeurs qui disparaissent sans laisser de trace sur le plan comptable


Vous parlez de malversation, mais cela n'est pas une malversation !! de plus que faites vous des vérifications de ces comptes par le CS pour ces 5 années antérieures ?


le CS (les membres) antérieur fut mou ou aveugle ou non compétent. Je suis nouveau mais ingénieur ayant eu à maitriser ma compta (mon frère est expert comptable et m'assiste ) et le syndic me donne tous les signes d'un filou Aussi, je creuse et trouve.
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alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore

Édité par - alain collet le 24 sept. 2012 10:09:42

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 24 sept. 2012 :  00:08:47  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
i l suffit de consulter les états financiers joints aux convocations précedentes

et pour les années antérieures au nouveau décret comptable, vous consultez l'éta des dettes et des créances

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 24 sept. 2012 :  07:30:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
je sais que [syndic] a gardé le fric des vendeurs créditeurs et donc je veux pouvoir remonter à 5 ans.


[syndic] n'a pas gardé le fric des vendeurs créditeurs, c'est le syndicat qui détient encore cet argent et il existe 2 façons de le voir.
Sauf malversations notables comptables, les soldes créditeurs de ces copros apparait encore sur le dernier grand livre, si c'est le cas.
Et ceci apparait aussi sur les soldes 512 d'année en année et sur le dernier grand livre.
Et enfin ceci apparait sur l'état de situation des copros (créditeurs ou débiteurs au 31/12/X) fourni avec la convoc et qui pourra se "recouper" par une analyse de l'annexe 1.

Peut-être que votre [syndic] n'est pas performante, transparente, tout ce que vous voudrez mais faites attention à vos termes : "[syndic] a gardé le fric des vendeurs créditeurs "

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 24 sept. 2012 :  09:38:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
alain collet :" oui les comptes ont été approuvé et quitus acquis pour le syndic mais ... voir le texte reporté "

L'AG a voté le quitus, par conséquent vous, copropriétaires, ne pourrez plus contester ces comptes. Les copropriétaires ont TOUS cimmis une grave erreur en donnant ce quitus !! lisez les posts à ce sujet sur UI !

Les soldes créditeurs des copros ayant vendus ne sont PAS dissimulés, il ne s'agit pas fautes de gestion, ni de malversation!!

Comme l'a dit gedehem, c'est bien le SDC qui garde cet argent, et non le syndic qui le met dans sa poche !! attention Ă  ces accusations !

Avez vous les copies des relevés bancaires afin de faire un rapprochement et de v"rifier si certains soldes des vendeurs ont été remboursés ? Votre compte bancaire du SDC est certainement individualisé dans le compte du syndic, un tel rapprochement est quisiment impossible à faire, sauf à y penser des dizaines d'heures !!

alain collet : nouveau au CS, alors battez vous dès la prochaine AG pour faire rejetter le quitus, et surtout rejetter la dérogation du compte séparé, qui est une obligation légale. Votre vérification des comptes en sera simplifiée.

Vériofier les soldes débiteurs est une bonne chose, mais cela ne regarde que les copros vendeurs. A eux de réclamer leur du.

Vérifier les contrats, les paiements des fournisseurs, les impayés, les devis, .... est plus important.




alain collet
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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 24 sept. 2012 :  09:44:09  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
oui le sujet est grave. Nous CS avons posé la question officiellement au Syndic et ils ont botté en touche disant que les sommes restent en compta.

mais cela n'est guère crédible
1) car la comptable n'est pas crédible (elle ne connaissait pas la notion de journal, le syndic a pu dire que sa compta ne pouvait sortir le journal en digital ... le lendemain je le recevais ...)
2) la trace de cette somme est dans le compte du copro vendeur créditeur. Ce compte disparait d'un exercice à l'autre. au plan comptable tout transfert doit se porter sur compte et donc etre visible et surtout le compte bancaire est celui de CITYA et donc les sommes disparaissent bien au profit de CITYA
3) le syndic depuis a reconnu que le syndic avait pris la décision de gommer ces comptes mais ... rassurez vous c'est à notre avantage car les comptes débiteurs sont supérieurs aux comptes créditeurs !!

de qui se fiche t il ?
si un compte est débiteur le syndic doit demander l'argent (sa responsabilité !) donc .. sil est créditeur il doit rendre l'argent et ...
dit il on ne peut pas car on ne connait pas l'adresse nouvelle du vendeur
foutaises !!
j'ai creusé cet aspect et ils doivent tout solder sous qq semaines !

on attend la réponse du syndic devant cette analyse et ... la réponse tarde à venir

PS oui je fais attention Ă  l'aspect diffamation
mais Ă©crire des faits n'est pas de la diffamation
demander des comptes au nom du CS et se faire promener (par le syndic avec le soutien laxiste des membres CS) c'est avoir donner l'opportunité au syndic de répondre
ces non réponses ou rponses dilatoires alourdissent le dossier à charges (s'ils partent au procès en diffamation)
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alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore

alain collet
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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 24 sept. 2012 :  10:06:10  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Citya n'a pas gardé le fric des vendeurs créditeurs, c'est le syndicat qui détient encore cet argent et il existe 2 façons de le voir.
Sauf malversations notables comptables, les soldes créditeurs de ces copros apparait encore sur le dernier grand livre, si c'est le cas.
Et ceci apparait aussi sur les soldes 512 d'année en année et sur le dernier grand livre.

alain le compte disparait en étant créditeur. !!!
c'est la seule trace
la compta peut pour moi gommer un compte soldé à zéro mais pas un compte créditeur (ou débiteur).
etes vous d'accord sur ce sujet ?

il n'y a pas eu de transfert ou autre aggrégation qui ne peut que se tracer en comptabilité
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Édité par - alain collet le 24 sept. 2012 10:07:17

philippe388
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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 24 sept. 2012 :  12:18:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
alain collet : toute opération comptable a une contrepartie. Une facture= un paiement, et inversement.

Le compte créditeur d'un vendeur est remis à zéro avec un paiement du SDC. Avez vous vérifié les relevés de banque du compte du SDC et fait ce rapprochement !

alin collet :" rassurez vous c'est à notre avantage car les comptes débiteurs sont supérieurs aux comptes créditeurs !!"

Ouh la !!! quels comptes débiteurs ?? des copros, alors ce n'est pas un avantage pour le SDC, car cela concerne des mauvais payeurs !!! vous parlez peut-être un avantage pour le syndic, mais ce compte n'est pas le compte du Syndic MAIS du SDC, compte individualisé ou séparé !!

En tant que CS vous devriez être plutot inquiet que rassuré avec des comptes copros débiteurs !!!

Si ces comptes débiteurs ne concernent que les comptes des copros ayant vendu, ceci devrait être impossible !!!


JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 25 sept. 2012 :  09:49:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Alain Collet, dans tous ces échanges vous ne parlez pas du seul document comptable véritablement utile pour démarrer une vérification approfondie : la balance générale des comptes sous le format classique et pas sous la forme incontrôlable des 5 annexes.

Vous avez Citya. Donc vous avez une comptabilité informatisée. C'est l'évidence. Demandez donc à votre syndic de vous sortir une balance classique détaillée.

Vous pourrez ainsi vérifier la réalité de l'équilibre des compte, puis repérer les comptes qui méritent une vérification.

Vous parlez des soldes créditeurs vendeurs. Vous devez les trouver au crédit d'un compte 462 (parfois 472 mais c'est moins correct). C'est normal lorsque le chèque du solde n'a pu parvenir au vendeur pour une raison quelconque. Il faut alors garder les fonds pendant dix ans dans la trésorerie syndicale.

Si vous avez la preuve qu'un solde créditeur vendeur d'une antériorité inférieure à 10 ans est introuvable dans la comptabilité du syndic, vous pourvez exiger des explications.

Dans les vérifications de comptes il faut rester simple et aller aux plus gros morceaux en priorité. Quand on est profane, il ne faut pas systématiquement partir sur l'idée que le syndic truande ou tient mal les comptes. Il faut d'abord se former et ce n'est pas très difficile.

Quand on est bien formé on peut repérer les erreurs et les faire corriger manu militari.





Signature de JPM 
La copropriété sereine

alain collet
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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 25 sept. 2012 :  11:17:33  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM


Alain Collet, dans tous ces échanges vous ne parlez pas du seul document comptable véritablement utile pour démarrer une vérification approfondie : la balance générale des comptes sous le format classique et pas sous la forme incontrôlable des 5 annexes.
alain Ă©crit
oui j'ai le GL en PDF (et XML car je sais le traduire) et c'est le premier doc que je regarde. J'ai aussi regardé le GL papier des exercices N-3 N-4 et c'est là que je vois notamment des comptes créditeurs de vendeurs qui disparaissent !


Vous avez Citya. Donc vous avez une comptabilité informatisée. C'est l'évidence. Demandez donc à votre syndic de vous sortir une balance classique détaillée.
fait
Vous pourrez ainsi vérifier la réalité de l'équilibre des compte, puis repérer les comptes qui méritent une vérification.
fait

Vous parlez des soldes créditeurs vendeurs. Vous devez les trouver au crédit d'un compte 462 (parfois 472 mais c'est moins correct). C'est normal lorsque le chèque du solde n'a pu parvenir au vendeur pour une raison quelconque. Il faut alors garder les fonds pendant dix ans dans la trésorerie syndicale.
alain
je parle de compte copro 45100009 par example qui est créditeur au GL en exercice 2008-2009 et qui disparait dans le GL de l'exercice 2009-2010.
la comptable doit respecter la continuité des clotures avec des ouvertures (fondamental) et apres éventuellement procéder à des manipulations qui doivent laisser des traces comptables comme aggréger ces comptes dans des comptes comme 462 ou 472 que vous citez.
mais fermer un compte copro créditeur dans l'avoir mis à Zéro est impensable vu de moi.




Si vous avez la preuve qu'un solde créditeur vendeur d'une antériorité inférieure à 10 ans est introuvable dans la comptabilité du syndic, vous pourvez exiger des explications.
alain oui et c'est ce que je fais présentement en exigeant du syndic qu'il fasse le bilan (que je validerai bien sur) des sommes ainsi disparues du radar de la compta d'autant que le compte bancaire est noyé dans le compte bancaire CITYA (ils ont réussi à faire voter cela en AG vote que je faire annuler à la prochaine AG)


Dans les vérifications de comptes il faut rester simple et aller aux plus gros morceaux en priorité. Quand on est profane, il ne faut pas systématiquement partir sur l'idée que le syndic truande ou tient mal les comptes. Il faut d'abord se former et ce n'est pas très difficile.
alain oui je proccède ainsi je suis ingénieur et fus PDG de ma boite
consulting en IT


Quand on est bien formé on peut repérer les erreurs et les faire corriger manu militari.
serait ce ubusif de vous envoyer par mail (quel ?) qq questions avec surtout les documents comptables GL et journeaux pour avoir votre avis sur les questions / erreurs que je décèle
nota mon frère est expert comptable, commissaire aux comptes agrée auprès de tribunal, me dit clairement que cette compta n'est pas recevable en l'état, que la comptable n'est pas compétente ...
et mon frère est un calme !!
je serai fana de prendre un avis autorisé en immobilier pour lancer une action musclé avec des gens ayant de la bouteille dans ce domaine de l'immobilier. La cible ici est CITYA SANARY qui utilise un logiciel groupe mais visiblement fait n(importe quoi vous le verrez dans les docs que je suis prét à vous transmettre.

nota je suis en relation avec Gedehem qui me dit grand bien de vous et je serai fana de vous soumettre un dossier que je crois explosif et super intéressant pour que CITYA soit obligé de composer un peu plus et de faire des efforts pour respecter les lois et régles comptables







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philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 25 sept. 2012 :  16:28:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
alain collet : votre cible est [syndic] !!!!!!! est ce bien le travail d'un CS !!

Pour info : [syndic] est le 3ème groupe français, avec à sa tête philippe Briand, également député.

Partir en guerre avec comme seul argument des comptes vendeurs qui disparaissent, et une petite comptable pas très bonne, comme dans la plupart des agences des grands groupes est assez prétentieux.

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