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Viviane
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 Posté - 01 juil. 2013 : 09:32:06
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citation: Dans l'annexe 1, la classe 40 des fournisseurs n'est prévue que dans la partie droite (passif / soldes créditeurs), en revanche on trouve un 46 - Débiteurs divers à gauche et un 46 - Créditeurs divers à droite.
Personnellement je sépare et je regroupe les soldes débiteurs à gauche et les soldes créditeurs à droite, un comptable ou un syndic qui mettrait un exceptionnel solde débiteur d'un compte 462 en négatif à droite ne serait pas pour autant un grand criminel ;-)
En fait, ce que vous décrivez là est pour moi le seul intérêt (pour le syndic) d'utiliser un 462.
Si le syndic est débiteur avec un compte 40, n'importe quel comptable (ou contrôleur) le verra vite: c'est quoi ce compte 40 du mauvais côté, tiens y'a un moins devant?
Si le syndic est débiteur en 462, ça se voit pas si on cherche pas. On ne voit que la racine des comptes: 46. Et on a un 46 au passif (en fait 461) et un un à l'actif (462). Personne n'ira donc chercher un minuscule moins devant le 46 censé être créditeur... |
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JPM
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 22
Posté - 01 juil. 2013 : 10:13:41
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Chère Viviane,
Vous êtes pleine de bonne volonté. Consacrez votre temps libre à parfaire vos connaissances dans les domaines encore en friches plutot qu'à semer le désordre dans les mécanismes qui fonctionnent bien depuis 50 ans. (On n'a pas attendu 2005 pour travailler avec des plans comptables  )
Bref : le syndic est titulaire d'un compte 401001 en général. On passe au crédit de ce compte unique toutes les factures émises par le syndic à destination du syndicat des copropriétaires, par le débit des différents comptes de charges 621nnn à 6223nn
Vous avez repris la citation : citation: ce compte n'a aucune raison d'être débiteur ; ça voudrait dire qu'il s'est servi au delà des montants facturés...
Elle montre que le constant souci de critiquer les syndics affecte gravement la nécessaire objectivité de tout raisonnement logique.
L'expérience pratique montre en effet que dans bien des cas le 401 du syndic est débiteur parce qu'on a oublié d'enregistrer au crédit une facture dont le règlement, lui, a bien été passé.
La création de sous-comptes dans le 401 du syndic a pour raison d'être de camoufler ou à tout le moins rendre plus compliqué le contrôle.
A propos de la " complicité des conseils syndicaux ", j'ai reçu un renfort mais hors forum UI malheureusement. C'est un avocat qui, sans vouloir asticoter les syndics, - nombreux dans sa clientèle -, voudrait inciter certains d'entre eux à abandonner des pratiques d'autant plus critiquables qu'elles ne présentent au final aucun intérêt palpable.
Il a dégoté deux experts comptables qui ont chacun un collaborateur très expérimenté (20 ans) dans la comptabilité des copropriétés. Ils font des contrôles pour des syndicats importants. Plutot que de jouer les Pères fouettards ils redressent les comptes et donnent un coup de main aux syndics pour se mettre en conformité. Cela va parfois jusqu'à des contacts avec le fournisseur du logiciel.
Jusqu'à présent le taux d'achèvement des contrôles en vraie bagarre est inférieur à 10 %.
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Viviane
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23
Posté - 01 juil. 2013 : 10:36:41
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citation: Chère Viviane,
Vous êtes pleine de bonne volonté. Consacrez votre temps libre à parfaire vos connaissances dans les domaines encore en friches plutot qu'à semer le désordre dans les mécanismes qui fonctionnent bien depuis 50 ans. (On n'a pas attendu 2005 pour travailler avec des plans comptables )
citation: L'expérience pratique montre en effet que dans bien des cas le 401 du syndic est débiteur parce qu'on a oublié d'enregistrer au crédit une facture dont le règlement, lui, a bien été passé.
Cher JPM
Vos connaissances théoriques sont immenses...
Je crains néanmoins que vos expériences "pratiques" et les miennes ne diffèrent de beaucoup...
J'eus adoré être la naïve qui "sème le désordre dans les mécanismes qui fonctionnent bien depuis 50 ans".
Je ne suis,malheureusement, que la naïve qui a compris trop tard le désordre semé par un syndic malhonnête... et l'a payé cher, mais se dit qu'en le décrivant, la mésaventure pourrait être évitée à d'autres...
A part ça, pourriez-vous m'indiquer à quel moment j'ai fait une erreur? Conseillé une pratique illicite ? ... Je ne demande qu'à parfaire mes connaissances.. |
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andre78fr
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 Posté - 01 juil. 2013 : 12:47:07
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Cher JPM,
Votre interprétation de ma citation est presque diffamatoire alors même que vous dites la même chose ; "on" a oublié d'enregistrer une facture...
Je répète et maintiens pour avoir vu un grand compte de comptabilités et de progiciels que l'utilisation du compte 462 est encore très courante.
Pour ce qui est des comptes 462 débiteurs, j'ai parmi mes clients un syndicat qui gère des locataires de parties communes avec ces comptes et il se peut tout à fait qu'un compte "créditeurs divers" se retrouve débiteur de manière exceptionnelle. Ne croyez donc pas tout savoir et tout connaître !!! Enfin pour vos grandes leçons je laisse Viviane se défendre, elle est visiblement assez grande !
Dernier message sur ce sujet en ce qui me concerne.
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JPM
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25
Posté - 01 juil. 2013 : 13:12:40
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Je maintiens :
Il s'est servi au dela des montants facturés c'est un abus de confiance
Oublier d'enregistrer une facture qui a été établie et payée, c'est une banale erreur du comptable.
Restons en au principal : il faut appliquer les textes et tancer celles et ceux qui veulent les contourner.
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Posté - 01 juil. 2013 : 18:59:04
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JPM : Restons en au principal : il faut appliquer les textes et tancer celles et ceux qui veulent les contourner.
Tiens donc !! quand j'écris que le bon focntionnement d'un SDC tient d'abord par le respect de la loi, des RDC et des règles du syndic, du CS et des copropriétaires, on me tombe dessus à bras raccourcix !!
gedehem en tĂŞte de gondole avec sa fameuse AK47 !
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JB22
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Posté - 01 juil. 2013 : 20:36:44
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"En fin d'exercice un compte 462 ne peut pas sortir débiteur quelle que soit la nature de l'écriture."
Encore une Ă©norme erreur de J.P.M.
André 78a cité le cas d'une copropriété qui loue des parties communes, elle débite les locataires, qui restent DEBITEURS tant qu' ils n' ont pas payé.
Dans le plan comptable, en dehors de la notion de "débit" et "crédit", la partie "double", c'est la notion de "classe" qui est importante et primordiale.
La classe 4 est intitulée: Copropriétaires et TIERS.
Dans cette classe on trouve les comptes de tiers: 40 Fournisseurs et 461 Débiteurs divers et 462 Créditeurs divers.
Le syndic est un "fournisseur" particulier en se sens que c' est un mandataire du syndicat, ce que n' est pas un fournisseur ordinaire.
Le décret et l' arrêté auraient dû prévoir un compte spécifique 46..
Que l' on utilise un compte 40 ou 46 le compte du syndic se retrouvera dans l' annexe 1 regroupé avec les autres comptes 40 ou 46.
Quant à un compte 40 ou 46 du syndic débiteur cela est possible si le syndic à fait un "avoir" pour avoir trop facturé ou a, par erreur prélevé deux fois le montant d' une facture, les erreurs cela peut arriver...
Le premier plan comptable applicable en France date de 1942, calquer sur le plan allemand.
Au cours du temps les numéros de compte ont changés pour les mêmes opérations, mais les notions de classes et sous-classes n'ont pas changées. Les changements de présentation des comptes en fin d' exercice ont été nombreux. |
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JPM
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Posté - 02 juil. 2013 : 00:03:48
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JB 22 citation: "En fin d'exercice un compte 462 ne peut pas sortir débiteur quelle que soit la nature de l'écriture."
Encore une Ă©norme erreur de J.P.M.
André 78a cité le cas d'une copropriété qui loue des parties communes, elle débite les locataires, qui restent DEBITEURS tant qu' ils n' ont pas payé.
Ah ! Tiens donc ! Elle passe les locataires débiteurs d'un loyer en 462 Créditeurs divers ????
Un loyer à percevoir est engagé en 461 par contrepartie du 718
Au paiement le 461 est crédité par le débit de la banque.
Et je maintiens bien entendu qu'en fin d'exercice un 462 ne peut être que créditeur ou soldé à zéro.
Il faut ajouter qu'au dernier jour de l'exercice (31/12 par exemple) le syndicat propriétaire bailleur ne peut pas engager le loyer exigible au 1er janvier suivant
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andre78fr
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Posté - 02 juil. 2013 : 01:23:17
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Vous avez vu ça sur vilogi.com ?
Sauf que... il me semble que la plupart du temps les loyers sont payés avant la date d'exigibilité qui vous est si chère et les comptes des locataires sont donc plus souvent créditeurs que soldés et exceptionnellement débiteurs. Non ?
Je peux me tromper ; je pose la question !?!?!?
Par ailleurs le caractère prévisible et régulier des loyers fait qu'on passe le produit en 714 - Produits divers plutôt qu'en produits exceptionnels.
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JPM
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Posté - 02 juil. 2013 : 08:11:20
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Un loyer est payé à sa date d'échéance et bien souvent après.
Vous connaissez sans doute le jargon classique pour le 15 de janvier, avril, juillet et octobre : le jour du terme.
Une pratique actuelle avec la mensualisation est le prélèvement ou virement automatique à la date du 3 du mois.
Donc le 461 est débiteur sur quelques jours. Quand il est débiteur au 31 décembre, il y a un important retard de paiement, souvent lié à un séjour au ski, dont l'acompte de réservation tait en concours avec le loyer.
L'encaissement est habituellement fait en 718 (version de l'ARC) Il peut être fait en 714. Pour ces deux comptes, il n'existe pas d'affectations précises.
Vilogi ? Pourquoi Vilogi. Pour ma part Je suis parti il y a 45 ans sur l'excellent plan comptable de Levinshon et ensuite sur la version un peu adaptée des prestataires services informatiques.
C'est pourquoi je souris " jaune " quand on m'explique qu'il a fallu 5 ans pour mettre sur pied un plan comptable qui n'est pas très satisfaisant.
Une partie de plaisir pour quelques Ă©narques ? On va voir mieux avec le pojet de loi Duflot 
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JB22
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Posté - 02 juil. 2013 : 09:50:02
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Effectivement comme le dit André78 les locataires peuvent être "créditeurs" les avis d' échéance étant envoyé plusieurs jours à l' avance. En fin d' exercice à la clôture des comptes on doit virer ces comptes 461 dont le solde est créditeur, en 462.Créditeurs divers
Même procédure pour les comptes 462 dont le solde est débiteur à virer en 461."Débiteurs divers"
De même les copropriétaires peuvent être "créditeurs" suite à la répartition des charges mais aussi par paiement anticipé du 1er Trimestre de l' exercice suivant, l' avis d' appel étant souvent effectué avant la fin de l'exercice.
"Par ailleurs le caractère prévisible et régulier des loyers fait qu'on passe le produit en 714 - Produits divers plutôt qu'en produits exceptionnels."
Je partage entièrement cette opinion, d'autant que ces recettes doivent apparaître dans le budget prévisionnelle des charges courantes puisque "prévisibles". |
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JPM
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Posté - 02 juil. 2013 : 10:37:56
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Désolé mais ce discours est ilisible :
Pour les visiteurs je précise donc que lorsque le syndicat des copropriétaires a donné en location une partie commune moyennant un loyr mensuel de 100 €
Le syndic engage le loyer de chacun des mois en passant à son premier jour (date d'exigibilité) 100 € au débit du 461 débiteurs divers, par le crédit du compte 718 ou 714.
Lors du paiement effectif, le syndic passe 100 € au crédit du 461 (débiteurs divers) qui est apuré du chef de cette opération. par le débit du compte de la banque.
Il n'y a pas d'autre opération à effectuer.
L'engagement ne peut être passé qu'à la date d'exibilité.
Il est repoussé au 3 du mois si le bail prévoit cette date d'exigibilité.
Il n'est pas avancé lorsque le syndic envoie un avis de paiement trois ou quatre jours avant la date d'exigibilité.
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JB22
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Posté - 02 juil. 2013 : 11:26:44
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"Lorsque le syndicat des copropriétaires a donné en location une partie commune moyennant un loyer mensuel de 100 €"
Il envoie vers le 20 du mois de décembre un avis d' échéance de 100 € pour le loyer exigible le 1er janvier.
Fin décembre le locataire fait un virement de 100 €.
Le syndicat passe se versement, comme habituellement, au crédit du compte 461 Débiteur divers X qui devient créditeur.
Et ce n'est pas un discours illisible, au 31 décembre le syndicat devra débiter le compte 461 pour le virer en 462 Créditeur divers X., respectant ainsi le principe de non compensation entre des comptes débiteurs et des comptes créditeurs.
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JPM
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Posté - 02 juil. 2013 : 11:56:57
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citation: Le syndicat passe se versement, comme habituellement, au crédit du compte 461 Débiteur divers X qui devient créditeur.
Et ce n'est pas un discours illisible, au 31 décembre le syndicat devra débiter le compte 461 pour le virer en 462 Créditeur divers X., respectant ainsi le principe de non compensation entre des comptes débiteurs et des comptes créditeurs.
Mais JB 22 reprenez vous nom d'une pipe
On traite d'une règle générale et vous allez prendre un exemple exceptionnel pour soutenir le contraire, et encore à tort.
Admettons ce cas exceptionel : le locataire fait un virement daté même du 31 décembre. Il est bien évident que le syndic le passe en 47 à imputer et il fait sa cuisine l'année suivante.
De touite manière cela n'affecte pas la règle générale de traitement des loyers revenant au syndicat.
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JB22
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Posté - 02 juil. 2013 : 13:26:28
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"et encore Ă tort."
mais vous ĂŞtes bien dans l' obligation de reconnaitre que je n' ai pas tort: " Admettons ce cas exceptionnel"
Quand vous dites: "ne peut", je site des cas, exceptionnels ou pas, dans lesquels cela est possible.
L' arrêté comptable précise:
"Le compte 47 "compte d' attente" doit être soldé à la fin de l' exercice ou à défaut justifié ligne à ligne.
Il a donc pour vocation d' enregistrer les opérations dont l' imputation n' est pas certaine, ce qui n' est pas le cas d' un règlement d 'un débiteur, l'imputation doit être portée au crédit de son compte peu importe que ce règlement intervienne avant ou après la clôture.
J' ai cité des cas ou le syndic pouvait être débiteur, voici un nouveau cas:
Le syndic a payé une facture d' un fournisseur ne concernant pas le syndicat, le fournisseur n' a pas de dette à l' égard du syndicat, c' est le syndic qui à fait l' erreur qui est redevable du paiement fait à tort donc débiteur.
Lors du contrôle des factures il faut faire attention et vérifier si les factures concernent bien la copropriété, il y a parfois des surprises, cela reste "exceptionnel" mais cela existe, et ce n' est pas pour cela que l'on peut dire que le syndic "magouille", il peut faire des erreurs, cela arrive à tout le monde; moi y compris ! |
Édité par - JB22 le 02 juil. 2013 13:27:28 |
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Syndic en compte 401 ou 4621 
