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 Posté - 10 mai 2014 : 07:22:29
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J'avoue humblement avoir mal saisi l'objet initial de votre post, et je vos prie donc d'excuser les quelques dérives qui en découlent. |
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 Posté - 10 mai 2014 : 09:58:15
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Il y a beaucoup d'imprécision doctrinale sur la comptabilité. Il ne doit pas être perdu de vue les liens entre le droit et la comptabilité. Il en résulte qu'il n'est pas possible par exemple de passer une écriture de débit (de crédit) dans un compte s'il n'y a pas eu naissance d'une créance (d'une dette) à l'égard de ce tiers, et la date de cette écriture ne peut être que celle de la naissance de cette créance (dette). Or ce n'est que lorsque l'assemblée approuve les comptes que nait la créance (la dette) correspondant au solde de régularisation. Les écritures de régularisation ne peuvent donc être passées qu'à la date de l'assemblée et non rétroactivement.
D'ailleurs, la notion d'écriture rétroactive ne devrait pas exister en comptabilité : les écritures doivent toujours avoir la date de l’événement générateur !
Une fois de plus on confond date comptable et "date de valeur", en fait une invention des banques, qui n'a aucune existence en comptabilité pure !
De grâce, revenons aux fondamentaux !
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Posté - 10 mai 2014 : 10:50:33
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J'avoue humblement...
avoir autant de mal a comprendre ce que nous écrit rédaction universimmo.
Vous écrivez qu'il y a beaucoup d'imprécision doctrinale, mais vous n'en n'exposez pas puisque vous énoncez des règles, qui sont de bon sens et connues par ceux qui pratiquent la comptabilité.
Oui, une écriture comptable n'existe que lorsque l'événement existe.
Lorsque vous écrivez que ce n'est que lorsque l'assemblée approuve.... que nait la créance.... en revanche, la je suis paumé.
La créance existe bien avant, tout comme les écritures de 2013 et les règlements de 2013. Elle est deja existante en comptabilité puisque la créance en question résulte d'événement de 2013.
Il s'agit d'un ou de plusieurs comptes en 400 qui ne sont pas à zéro.
J'ai bien compris qu'en absence de toute contestation et de toute réserve, il ne se passe absolument RIEN, on clot le dossier, on fige la comptabilité 2013, on n'a plus le droit d'y toucher. Le syndicat a tout simplement mis sa griffe quelque part et rien n'a changé.
Je ne vois donc pas en quoi 'nait' une créance. Du côté comptable il ne nait rien du tout.
Du côté syndicat en 2014 tout comme du côté des comptes individuels en revanche, il nait alors une extinction de créance, en fait autant d'extinction de créances que de copros qui vont payer dans quelques jours.
Celles-ci sont liée maintenant aux opérations de 2014, et il n'y a la aucune surprise et aucun débat.
Je pensais que le post de JPM était lié au cas ou une réserve est émise.
La facture EDF de 1000 euros du 10 novembre 2013 est en fait a attribuer totalement au batiment A seul et non au compte global.
Que fait-on? SI la compta n'est close qu'après l'approbation du syndicat, ce que je comprends, on modifie encore l'écriture
C'est bien le syndicat qui a la mainmise sur la compta, non sur le plan technique (date de cloture, peu impôrte si c'est deux jours ou dix jours pares l'assemblée, le syndicat s'en fout) mais sur le plan du contenu (les euros et leurs répartitions).
citation: la notion d'écriture rétroactive ne devrait pas exister en comptabilité : les écritures doivent toujours avoir la date de l’événement générateur !
Une fois de plus on confond date comptable et "date de valeur", en fait une invention des banques, qui n'a aucune existence en comptabilité pure ! Personne en France ne clot une comptabilité de 2013 au 31 décembre 2013 a minuit ni même une heure du matin.
Elle se clot plus tard, sans que ce plus tard ne soit défini.
La date ou se fait l'écriture n'est ni la date de valeur sans signification comptable autre que le mouvement sur le compte bancaire (que la compta peut prendre en compte si elle veut comme la compta permet une opération concernant les chèques recus mais non encore déposés sur le compte) ni la date de l'événement
L'opération de clôture nécessite des opérations additionnelles (dotations aux amortissmeents), des corrections de cohérence élémentaires qu'on en peut faire avant le 31 décembre au soir forcément, des opérations de cloture pure qui précèdent les opérations d'ouverture de l'année suivante, laquelle commence ... dans une seconde...
Tout cela prend entre 10 minutes et quelques mois.
Je ne pense pas qu'aucune société du CAC40 ne close sa comptabilité en moins de quelques semaines, et on sait les comptables frottement occupés jusqu'en mars ou avril.
Il est donc intrinsèque a la comptabilité que des corrections se fassent pendant quelques mois entre la fin de l'exercice et la clôture des comptes. La copmpta est encore en mode brouillard.
Donc:
de quels 'fondamentaux' parlez-vous? |
Édité par - ribouldingue le 10 mai 2014 10:59:50 |
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Louis92
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Posté - 10 mai 2014 : 11:22:16
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J'ai le même perplexité que ribouldingue sur ce qu'il a exposé. Je suis particulièrement intéressé par ce sujet car dans une AG qui vient de se passer, la résolution "approbation des comptes" prend quasiment une page de PV entre les lignes de comptes 2012 refusées par l'AG passée (le syndic n'a pas repris la répartition) et les nouvelles lignes refusées pour 2013 (factures et erreurs). Je ne suis pas au CS de cette copropriété.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 10 mai 2014 11:23:04 |
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JPM
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Posté - 10 mai 2014 : 11:59:35
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Le principe de la répartition immédiate des charges a été énoncé par la Cour de cassation dans un arrêt du 10 mai 1968 et dans les termes qui suivent :
ATTENDU QUE LA CONTRIBUTION DE CHACUN DES COPROPRIETAIRES AUX DEPENSES ET DETTES A LA CHARGE DU SYNDICAT QUI SONT REPARTIES IMMEDIATEMENT ENTRE LES MEMBRES DE LA COLLECTIVITE CONSTITUE LE SOUTIEN DE L'OBLIGATION DU SYNDICAT ET CORRESPOND AUTOMATIQUEMENT A UNE CREANCE DE CELUI-CI SUR CHACUN DES COPROPRIETAIRES, CONTRE LEQUEL, LES TIERS, CREANCIERS DU SYNDICAT, PEUVENT POURSUIVRE LE PAYEMENT, QUE C'EST DONC A BON DROIT QUE LES JUGES DU FOND ONT DECIDE QUE CHACUN DES COPROPRIETAIRES ETAIT TENU DE PAYER SA PART DES TRAVAUX INTERESSANT LES PARTIES COMMUNES DE L'IMMEUBLE, LA CHARGE DE L'ENTRETIEN ET DE LA CONSERVATION DES PARTIES COMMUNES DEVANT SE REPARTIR PROPORTIONNELLEMENT AUX VALEURS RESPECTIVES DES FRACTIONS DIVISES DE L'IMMEUBLE, EU EGARD A LEUR ETENDUE ET A LEUR SITUATION ;
[les arrêts anciens sont reproduits en majuscules dans Legifrance]
Elle correspond à la réalité technique quand la comptabilité est bien tenue. Les factures sont enregistrées ponctuellement avec la codification de leur classement dans une catégorie et une rubrique de charges. Un bon syndic peut en fin de chaque mois, si bon lui semble, tirer une liste des charges enregistrées dans le classement correspondant à l'état de répartition des charges du syndicat et même tirer les relevés individuels détaillés.
Dans l'espèce ci dessus un entrepreneur non payé par le syndic avait engagé avec succès une procédure de recouvrement contre les copropriétaires pris individuellement chacun pour sa quote-part.
La Cour de cassation explique clairement que l'enregistrement de la dépense génère immédiatement une créance à l'encontre des copropriétaires, chacun pour sa quote-part.
Idéalement, au dernier jour de l'exercice, toutes les dépenses sont enregistrées et réparties. Le syndicat est créancier pour la globalité des dépenses de l'exercice.
Pour chaque lot la créance existe.
Par ailleurs le syndicat doit créditer chaque compte de lot de la restitution des provisions appelées
Il en résulte pour chaque lot un solde ; soit une insuffisance (provisions < dépenses) soit un excédent (provisions > dépenses)
La liquidation et l'exigibilité de ces soldes sont soumises à la condition suspensive de l'approbation des comptes par l'assemblée fatalement tenue au cours de l'exercice suivant
Comme indiqué précédemment la décision d'approbation est la réalisation de la condition suspensive Elle rétroagit à la date de clôture de l'exercice concerné. Mais les mouvements comptables générés sont bien entendu enregistrés à leur date effective après la tenue de l'assemblée générale
Ils trouvent contrepartie dans les a-nouveaux reportés au premier jour de l'exercice nouveau.
S'il y a lieu à rectification, les écritures sont enregistrées à la date de clôture de l'exercice comme si elles avaient été passées correctement en leur temps.
La répartition est de plein droit modifiée à la même date.
On revient alors à la phase finale exposée ci dessus : les écritures de régularisation des soldes sont enregistrées à leur date réelle postérieure à celle de l'assemblée générale.
Quel désaccord avec Universimmo dans tout cela ? C'est :
citation: Or ce n'est que lorsque l'assemblée approuve les comptes que nait la créance (la dette) correspondant au solde de régularisation.
C'est inexact !
La Cour de cassation nous dit qu'elle nait dès l'enregistrement de la facture.
Même si l'on ne tient pas compte de cette fiction juridique il est bien certain que la créance existe dès la clôture de l'exercice, affectée de la condition suspensive de l'approbation des charges.
L'approbation des comptes ne génère pas la créance mais valide sa liquidité et consacre son exigibilité.
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Posté - 10 mai 2014 : 12:10:57
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La c'est clair pouir moi, merci |
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andre78fr
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Posté - 10 mai 2014 : 12:28:46
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C'est peut-être clair mais il faut préciser que JPM est le seul ou presque à soutenir cette théorie fumeuse.
La quasi-totalité des praticiens, des comptables et des logiciels vont passer ou générer les écritures de la répartition à la date de l'AG, conformément aux textes en vigueur !!! C'est l'exigibilité et le fait générateur qui fixent la date et la "condition suspensive" n'est pas une notion comptable !!!
Encore une fois JPM ne répond à aucune des questions posées :
1. Que faites-vous si les comptes 2012 sont approuvés à l'AG de mai 2014 ?
2. Que faites-vous des copropriétaires arrivés l'année suivante ?
Un autre cas ingérable avec une telle pratique c'est le calcul des intérêts de retard ; allez présenter au juge un relevé de compte avec des écritures au 31/12 alors que l'exigibilité est 4 ou 5 mois plus tard et amusez vous à faire les calculs sur les soldes !!!
Je suis bien évidemment d'accord à 100% avec rédaction Universimmo.
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Posté - 10 mai 2014 : 13:33:38
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citation: C'est peut-être clair mais il faut préciser que JPM est le seul ou presque à soutenir cette théorie fumeuse. Désolé de vous l'avouer, Andre78fr, mais c'est beaucoup plus facile de comprendre qui n'est pas d'accord avec qui quand on commence à s'énerver.
C'est quand tout le monde parle a voix basse en levant le petit doigt que je ne comprends rien/
Si je résume, pour vous andre78fr et pour universimmo, les comptes 2013 finissent avec des soldes en 400, qu'on constate normalement nuls si le comptable a bien fait son boulot.
L'année se termine avec un compte à répartir quelque part qui lui est costaud.
En 2014, se déroule l'AG 2014 qui statue et donne ordre au comptable de répartir le compte à répartir apres avoir (le cas échéant) corrigé les comptes 2013 par une ou plusieurs OD additionelles passées en 2014.
On affecte alors les comptes 400 des syndiqués avec le gros solde.
Si j'écoute JPM, on termine l'année 2013 avec tous les soldes 400 des propriétaires en négatifs ou en positifs car le réalisé n'a aucune raison de faire au centime près le budget, et quelques mois plsu tard on cloture la compta, en corrigeant le cas échéant.
On solde les comptes individuels courant 2014.
Je ne préjuge pas de la réponse de JPM mais j'aurais tendance a dire que dans sa version, qui me semble plus près d'une comptabilité sincère vis a vis des événements de 2013, les lots de propriétés de 2013 payent les dépenses de 2013 entrées en compta 2013.
La compta 2013 est approuvée isolément et est indépendante de ce qui se passe après.
Après la cloture restent des soldes a éponger.
Dans votre version, on éponge les comptes des lots 2013 en créant en 2014 des opérations de partage sur ce qui s'est fait en 2013.
Cette opération de partage qui elle est une véritable opération de comptabilité, c'est una cte de gestion 2013 est efectué en 2014, en mars ou en mai, a une date qui n'a rien avoir avec l'année 2013.
On mélange un peu des torchons et des serviettes.
Que disent les textes en vigueur?
Quand les sociétés du CAS 40 ou d'ailleurs approuvent les comptes de 2013 et définissent un report a nouveau, par exemple, ils sont bien obligé de le faire AVANT de clore la comptabilité, non? |
Édité par - ribouldingue le 10 mai 2014 13:34:47 |
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andre78fr
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Posté - 10 mai 2014 : 13:55:07
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Les textes en vigueur disent la même chose que moi ou rédaction Universimmo...
citation: Recommandation n° 6 : comptes du syndicat des copropriétaires
2. Sur l'approbation des comptes et la répartition du solde des charges et des produits de l'exercice :
Considérant que la répartition du solde des charges et des produits de l'exercice est effectuée à l'arrêté des comptes ; qu'il s'agit d'un document préparatoire et provisoire qui doit nécessairement faire apparaître la quote-part de chacun des copropriétaires après la répartition des charges et des produits de l'exercice ;
Considérant que ce document est destiné à être soumis aux copropriétaires en vue de leur approbation par l'assemblée générale ;
Considérant que la répartition du solde des charges et des produits de l'exercice est ainsi effectuée à l'arrêté des comptes, mais sous réserve de son approbation par l'assemblée générale des copropriétaires ;
Considérant que ce n'est que l'approbation des comptes qui rendra exigible les excédents de charges ou de produits de l'exercice par rapport au budget prévisionnel ;
Rappelle que seule l'approbation des comptes par l'assemblée générale donne force à la répartition des charges et à l'inscription des éventuels excédents ou insuffisances de charges au débit ou au crédit du compte individuel de chaque copropriétaire.
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Posté - 10 mai 2014 : 14:05:32
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Ca n'est pas un texte en vigueur mais un 'conseil autorisé' d'une autorité.
En ce sens elle n'a pas été telle que validée ou invalidée par une décision de justice, elle a la même valeur je pense qu'une réponse ministérielle, non?
Ce que je qualifie perosonnellement de 'texte en vigueur', c'est un avis du conseil national de comptabilité, un texte de loi, une décisoin de justice en appel ou mieux en cassation.... |
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Posté - 10 mai 2014 : 14:21:58
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Plan comptable général
Article 314-3
" Les corrections résultant d'erreurs, d'omissions matérielles, d'interprétations erronées ou de l'adoption d'une méthode comptable non admise, sont comptabilisées dans le résultat de l'exercice au cours duquel elles sont constatées; l'incidence, après impôt, des corrections d'erreurs significatives est présentée sur une ligne séparée du compte de résultat, sauf lorsqu'il s'agit de corriger une écriture ayant été directement imputée sur les capitaux propres."
Article 420-6. Procédure de clôture
Une procédure de clôture destinée à figer la chronologie et à garantir l'intangibilité des enregistrements est mise en œuvre au plus tard avant l'expiration de la période suivante.
La procédure de clôture est appliquée au total des mouvements enregistrés conformément à l'article 420-4.
Pour les comptabilités informatisées lorsque la date de l'opération correspond à une période déjà figée par la clôture, l'opération concernée est enregistrée à la date du premier jour de la période non encore clôturée, avec mention expresse de sa date de survenance.
La cloture des comptes 2013 doit se faire avant la fin 2014.
Je ne comprends donc pas ce que vous andre78fr et universimmo appelez opération de cloture si les comptes sont DEJA cloturés et les affectations DEJA gelées.
L'affectation des dépenses 2013 aux comptes individuels de 2013 doit se faire en 2013 pour être sincère.
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andre78fr
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Posté - 10 mai 2014 : 14:24:51
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andre78fr
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Posté - 10 mai 2014 : 14:30:14
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Il faut juste comprendre que la comptabilité des copropriétés a un certain nombre de spécificités par rapport à la comptabilité générale...
Notamment la gestion des travaux avec le passage transitoire au bilan pour n'apparaître dans les comptes de gestion que l'année où ils sont terminés.
Notamment les conséquences et le rôle de l'AG et de l'approbation des comptes sur la répartition, dont il est question ici...
Les comptes sont clôturés et, pour compliquer encore les choses, doivent même être présentés après répartition dans un document de synthèse comme l'annexe 1. Néanmoins, les répartitions individuelles ne deviennent exigibles qu'avec l'approbation des comptes, le fait générateur...
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Posté - 10 mai 2014 : 14:55:22
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J'avoue n'avoir jamais compris pourquoi la comptabilité des copropriétés est si différente des autres et si étrange. Mais ce n'est pas le débat.
citation: Les comptes sont clôturés et, pour compliquer encore les choses, doivent même être présentés après répartition dans un document de synthèse comme l'annexe 1 Je vais me faire l'avocat du diable:
Peu importe si ladite annexe 1 a statut de journal elle fait entièrement partie de la comptabilité, et vous écrivez que les répartitions individuelels y sont inscrites.
Je pense que personne ici ne conteste l'exigibilité des sommes APRES clôture, donc APRES approbation. Que l'annexe1 soit rédigé deux minutes ou dix mois avant le vote ne change rien du moment que c'est avant le 1 décembre 2014, date maximale (ou autre seuil législatif le cas échéant).
Ce document Annexe1 même rédigé le 30 novembre 2014 appartient bien aux comptes 2013.
L'exigibilité ne rajoute rien à l'approbation, elle est intrinsèquement contenue dans cette dernière. Du genre, si les comptes sont justes (= approuvés) alors amenez l'oseille....
citation: Les comptes sont clôturés et, pour compliquer encore les choses, doivent même être présentés après répartition dans un document de synthèse comme l'annexe 1. Et si on écrivait plutôt:
Les propositions de comptes clôturés doivent être proposées avec répartition dans une proposition de document de synthèse similaire à l'annexe 1 qui sont proposés au vote de l'assemblée.
En cas de vote favorable, la 'proposition de comptes cloturés' devient 'les comptes cloturés'.
Ce qui me gêne, c'est que dans votre version, si on refuse les comptes 2013, c'est la comptabilité de 2014 qui est bancale;
Dans la version JPM, si on refuse les comptes 2013 ce sont bien les comptes 2013 qui restent sur le rivage.
citation: C'est la recommandation de la Commission relative à la Copropriété (CRC), organe tout à fait officiel mais récemment "liquidé". Oui, mais la encore un avis de ministre, c'est bien tout ce qu'il y a d’officiel, et un jugement de tribunal d'instance, c'est TRES TRES officiel, et pourtant ca ne fait pas force de loi.
Par essence, une instance qui fait des 'propositions' pallie une loi incomplète ou suggère des modifications à la loi existantes, et vous savez parfaitement que c'est exactement le cas de cette commission.
ON peut donc en cocnlure A FORTIORI que ce qui sort de sa bouche n'est pas la loi. |
Édité par - ribouldingue le 10 mai 2014 15:01:59 |
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andre78fr
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Posté - 10 mai 2014 : 15:07:38
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Ma version c'est la loi. Fin de la discussion en ce qui me concerne !
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Posté - 10 mai 2014 : 15:14:53
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citation: 2. Sur l'approbation des comptes et la répartition du solde des charges et des produits de l'exercice :
Considérant que la répartition du solde des charges et des produits de l'exercice est effectuée à l'arrêté des comptes ; qu'il s'agit d'un document préparatoire et provisoire qui doit nécessairement faire apparaître la quote-part de chacun des copropriétaires après la répartition des charges et des produits de l'exercice ;
Considérant que ce document est destiné à être soumis aux copropriétaires en vue de leur approbation par l'assemblée générale ;
Considérant que la répartition du solde des charges et des produits de l'exercice est ainsi effectuée à l'arrêté des comptes, mais sous réserve de son approbation par l'assemblée générale des copropriétaires ;
Considérant que ce n'est que l'approbation des comptes qui rendra exigible les excédents de charges ou de produits de l'exercice par rapport au budget prévisionnel ;
Rappelle que seule l'approbation des comptes par l'assemblée générale donne force à la répartition des charges et à l'inscription des éventuels excédents ou insuffisances de charges au débit ou au crédit du compte individuel de chaque copropriétaire. Je cite votre lien
Il est expressément écrit que la répartition des charges et produit est faite à l'arrêté des comptes.
je traduis par: 31 décembre 2013, par exemple. Je ne lis rien d'autre;
IL n'est pas écrit que la répartition des comptes est faite a la date de l'approbation.
Comptablement il s'agit donc bien selon ce texte d'une opération comptable 2013 et non pas d'une opération comptable 2014. |
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alain collet
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Posté - 10 mai 2014 : 15:27:06
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Louis92
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Posté - 10 mai 2014 : 15:47:27
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alain collet citation: * en cas de réserves que se passe t il alors ? les réserves sont des lignes de comptes qui sont douteuses et qui doivent être levées par une action ultérieure dans un délai donné. Suite à cette action, le doute est levé : la ligne est OK (rien à faire, la répartition proposée est OK) ou la ligne est à refuser.
C'est alors la vraie question : que se passe-t-il quand une ligne (facture, honoraires, ...) est refusée en AG ou suite à l'action ?
Que devient le compte 6 de la dépense ?
Que devient le compte 4 du fournisseur ?
D'autres comptes sont mouvementés ?
A quelle date sont ces écritures de correction des comptes 2013 avant de refaire la répartition ?
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 10 mai 2014 15:50:10 |
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andre78fr
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Posté - 10 mai 2014 : 16:03:55
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En cas d'approbation, l'exigibilité se traduit par la date des opérations de répartition, c'est à dire la date de l'AG.
En cas de réserves, on passe des OD au 31/12/13 et on fait la clôture définitive avec répartition à la date de l'AG.
Ces opérations sont faites par le comptable dans les jours qui suivent l'AG.
Tous ces mécanismes sont très clairs et consensuels et il est bien dommage de venir ainsi semer le doute !!!
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Louis92
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Posté - 10 mai 2014 : 16:36:37
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Merci andre78fr, les corrections en date du 31/12/13 peuvent donc avoir un effet sur les comptes 2014 en changeant des reprises de soldes ou "Ã nouveau" de comptes au 1/1/2014. Est-ce bien cela ? |
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Rétroactivité de l'approbation des comptes 
