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41
 Posté - 04 avr. 2015 : 09:22:02
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citation: Je ne m'attendais vraiment pas à cela dans ce forum ouvert à toutes les personnes qui sont concernées par les mêmes sujets. ESTEPHE dans votre cas d'un immeuble récent vous êtes concerné par PLUSIEURS obligations spécifiques relatives à la sécurité, l'article 100 et 101 ne sont que des sujets très secondaires ne concernant pas la sécurité mais la documentation de la sécurité ou l'affichage.
Si vous voulez concerner votre conseil syndical sur la sécurité de l’immeuble, votre tache est autre que ce tout petit sujet. j'ai peur que vous ne l'ayiez toujours pas compris.
Si votre seul apport en tant que concerné par la sécurité est de voter 300 euros alors que depuis presque 10 ans, vous devez l'entretien de dispositifs divers que votre conseil syndical n'a même pas encore identifié (en 9 ans, pourtant) votre action est mal partie.
Il ne s'agit pas de clouer au pilori ESTEPHE en tant que personne, mais de répéter pour la nième fois que les obligations liées a la sécurité incendie ne consistent pas a tenir un cahier. |
Édité par - ribouldingue le 04 avr. 2015 09:24:42 |
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ESTEPHE
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 42
 Posté - 04 avr. 2015 : 10:24:33
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Bonjour,
J'avais décidé de ne plus revenir sur ce sujet mais je tiens une dernière fois à m'expliquer.
Notre résidence dispose de tous les moyens de sécurité possibles, contrats d'entretien pour :
- les 3 extincteurs dont 2 dans le sous sol garage
- les blocs automatiques d'éclairage, la trappe de désemfumage
- l'ascenseur, la porte automatique du sous sol
- les chaudières, la VMC.
Par contre, nous n'avons pas de plans, de consignes de sécurité, de registre. C'est pourquoi lorsque le syndic nous en a parlé, j'ai voulu me renseigner un peu partout et sur ce forum pour savoir si c'était vraiment obligatoire.
C'est tout. Ne me prêtez pas, SVP, des idées et des intentions autres que le bien de notre copropriété.
Sur ce, bye, bye et définitivement cette fois. |
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ESTEPHE
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43
Posté - 07 avr. 2015 : 16:05:19
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Bonjour,
Je reviens une nouvelle fois sur le forum.
Retraite oblige, j'ai du temps et j'ai profité du long we pour visiter les copropriétés de ma commune pour voir où elles en sont de l'affichage des plans. Et bien, aucune, je dis bien aucune, ni les anciennes ni les récentes n'ont de plans dans leurs entrées. Cela me console, je ne suis pas le seul à être au mieux inconscient, au pire idiot !!!
Comme nous ne sommes pas une commune particulièrement rebelle, je pense que beaucoup de copropriétés dans la France entière sont dans le même cas.
Dans les prochaines semaines ou les prochains mois, il y aura du travail pour les professionnels OU les conseillers syndicaux doués en dessins !
En tout cas, par mon post qui a eu beaucoup de lecteurs, je suis content d'avoir attirer l'attention sur ce sujet.
En parcourant l'arrêté de 2013 applicable au 8 mars 2015, je me suis aperçu qu'il concernait également les détecteurs de fumée. Les médias ont beaucoup parlé des détecteurs mais je n'en ai pas entendu un seul sur l'obligation des plans.
A toutes fins utiles pour juger de mon degré d'inconscience (!), je précise que je n'ai pas attendu 2015 pour installer des détecteurs de fumée chez moi. Le premier a été installé en l'an 2000 dans ma maison et ensuite dans mon appartement.
Cordialement. |
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44
Posté - 07 avr. 2015 : 16:43:11
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citation: Comme nous ne sommes pas une commune particulièrement rebelle, je pense que beaucoup de copropriétés dans la France entière sont dans le même cas. L'exigence courait au 8 mars 2015.
La loi Macron reporte l'exigence des daaf faisant partie du même décrêt au 31 décembre 2015, et ce report... n'est pas paru. Comprenez qu'il ny a pas le feu au lac sur ce sujet et du coup as non plus ceoncernant la mise en oeuvre de ce décrêt.
En revanche, votre immeuble a des exigences autrement plus importantes et depuis bien plus longtemps puisqu'il est récent. Les autres immeubles dont vous parlez sont-il récents ou anciens?
Il ne faut pas confondre l'exigence de tous les immeubles anciens qui ne court que depuis moins d'un mois, et dans des conditions rocambolesques , et celle des immeubles récents COMME LE VOTRE qui date de leur création.
Vosu n'avez rien fait chez vous, certes, mais le délai n'est pas de 1 mois..... il est écoulé depuis quelques années...
citation: En parcourant l'arrêté de 2013 applicable au 8 mars 2015, je me suis aperçu qu'il concernait également les détecteurs de fumée. Les médias ont beaucoup parlé des détecteurs mais je n'en ai pas entendu un seul sur l'obligation des plans. Je pense que si comme vous le dites votre CS s'investi de cette question (un tout petit peu) , il va bientot comprendre pourquoi, et la réponse est pourtant simple;
Allez je vous mets sur la piste: Lisez le décret plutot que de parler au sujet du décret....Et vous allez me dire que c'est moi qui es méchant!
Je répète que dans votre cas les exigences de sécurité me semblent autrement importantes que deux panneaux d'affichage et une critique sur l'emplacement des DAAF en partie commune. Si un jour vous commencez vraiment a vous intéresser à ) 'votre' problème de sécurité, vous verrez qu'il y a d'autres exigences (évacuation des fumées, ...)
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Édité par - ribouldingue le 07 avr. 2015 16:51:39 |
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ESTEPHE
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45
Posté - 07 avr. 2015 : 16:54:41
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Les résidences récentes dont je parle ont été construites certaines il y a environ 20 ans, d'autres 15 ans, d'autres 2 ou 3 ans. Je précise qu'il y en a en tout qu'une douzaine.
Il va ĂŞtre temps de se poser des questions !
Mais je suis d'accord, il n'y a pas le feu au lac même pour les récentes car les plans c'est quand même secondaire. Elles sont équipées en moyens de sécurité (extincteurs etc) et contrats d'entretien.
Vous dites que les mesures ne sont applicables que depuis le 8 mars 2015. D'accord, mais le décret date de 2013. Ces copropriétés avaient donc 2 ans pour se préparer. Mais je ne leur jette pas la pierre puisque, pour notre part, nous avons 9 ans de retard !!!
Salutations.
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46
Posté - 07 avr. 2015 : 16:59:22
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Malheureusement, on ne se prépare plus puisque les contre-ordres arrivent toujours au dernier moment, donc autant attendre le dernier moment avant de se préparer;
C'est aussi ca la France;
Imaginez tous ceux qui se sont préparés au péage a 1 milliard d'euros, pourtant voté à l'unanimité...
Imaginez ceux qui investissent en fonction d'un barrage collinaire prévu, voté, en cours de construction et qui constatent qu'on ne sait pslu s'il fera la oitié ou le quart du prévu...
Imaginez que nous devrions enlever tout le pmb des canalisations d'eau, mais qu'il y a reports perpétuels .... pour ne pas parler des asenceurs ou des SPANC qui doivent mettre hors jeu quelques centaines de milliers de fosses septiques |
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ESTEPHE
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47
Posté - 07 avr. 2015 : 17:02:38
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Ribouldingue,
Je n'ai jamais dit que vous être méchant. Au contraire, je commence à vous adorer.
Avec vous lu mon message 42 ou j'énumère nos moyens de sécurité. Nous devons être en règle.
En ce qui concerne la critique des détecteurs dans les parties communes, vous devez confondre avec quelqu'un d'autre ou alors je ne sais plus ce que je dis ou plutôt ce que j'écris.
Salutations. |
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48
Posté - 07 avr. 2015 : 19:42:56
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Article 1
Dans les parties privatives des bâtiments d'habitation, au moins un détecteur de fumée normalisé est installé dans chaque logement
Article 6
Il est interdit d'installer des détecteurs autonomes avertisseurs de fumée dans les parties communes .../... |
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ESTEPHE
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49
Posté - 08 avr. 2015 : 08:51:21
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Bonjour Ă tous et surtout Ă Ribouldingue,
Vous n'avez pas répondu à mon précédent message qui vous demandait, SVP, de vous reporter à mon message n° 42 où je détaillais nos moyens de protection incendie. Nous avons aussi un bac de sable avec pelle dans le sous sol garage.
En ce qui concerne les normes de construction, je pense que nous sommes ok car la résidence n'a que 9 ans et nous avons eu affaire à un promoteur très sérieux mais, là , vraiment, si les normes ne sont pas respectées, où se renseigner ? Et ce serait quand même un peu gros pour un promoteur de s'en affranchir.
En ce qui concerne nos moyens précisés dans mon message n° 42, j'aimerais savoir si nous sommes bien en règle ou si nous devons encore faire quelque chose de plus.
Je ne demande pas une "consultation" personnelle. Vos informations seront utiles pour beaucoup d'autres copropriétaires.
Salutations et merci d'avance. |
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50
Posté - 08 avr. 2015 : 09:25:52
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c'est trop difficile pour dire si vous êtes en règle, car il manque beaucoup d'informations, même si ce que vous citez semble être le minimum :
- les 3 extincteurs dont 2 dans le sous sol garage
- les blocs automatiques d'éclairage, la trappe de désemfumage
- l'ascenseur, la porte automatique du sous sol
- les chaudières, la VMC.
Il nous faudrait sans que nous ayons besoin de relire les 3 pages :
* date du permis de construire
* hauteur de l'immeuble
* présence ou non de paliers à chaque étage
* présence de portes palières à chaque étage ou non
* présence du gaz et de chaudières à gaz individuelles
* portes automatiques de garage
* portail roulant
* surface des parkings souterrains et nombre de voitures
* local poubelles indépendants
* porte coupe feu ou non
* etc....
Le mieux est de bien lire le code de la construction à la date du permis de construire, puis lire l'actuel pour voir s'il y a des actions rétroactives par rapport à la date de construction.
Donc pas simple tout cela par forum....
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ESTEPHE
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51
Posté - 08 avr. 2015 : 10:26:01
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Re bonjour et merci Rambouillet de m'avoir répondu.
Votre réponse me rassure et je pense que le promoteur, le syndic ET mon conseil syndical, pas tout à fait inconscient  et responsable ont bien fait leur travail.
On est certainement dans les clous.
Immeuble de 9 ans composé de sous sol, RDC + 2 étages (donc 9 m en gros au dessus du sol), paliers à chaque étage, portes palières à chaque étage, chaudières gaz individuelles vérifiées chaque année, VMC vérifiée, porte automatique garage vérifiée, parking 21 voitures et 2 extincteurs vérifiés, trappe désemfumage vérifiée, blocs éclairage de sécurité vérifiés, ascenseur vérifié y compris contrôle quinquennal obligatoire, local poubelle aérien complètement indépendant etc.
Ouf ! On me faisait culpabiliser à mort à tort  Certaines remarques étaient assez cinglantes et cela sans demande de renseignements. Mais comme dirait Charlie "tout est pardonné".
Je commence Ă mieux respirer  . Merci.
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Posté - 08 avr. 2015 : 10:45:58
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Pour rester sur paliers et cages d'escaliers :
* il faut vérifier la bonne fermeture automatique des portes palières entre escalier et paliers (parfois il suffit de projeter un peu d'huile de graissage dans la serrure par les interstices du pêne)
* sur les paliers, si la distance entre la porte palière privative et la porte palière de l'escalier, il faut des éclairages de sécurité si la distance est supérieure à 17,50 m (je cite de mémoire)
* changement annuel de la cartouche de CO2 de la trappe de désenfumage (si une telle cartouche existe)
* essai des des dispositifs manuels de désenfumage, se trouvant dans l'escalier (normalement)
* suivant la date du permis, vous devriez peut-être avoir des systèmes de détection de fumée (pas sonores) sur les paliers qui déclenchent en automatique des trappes
* bonne fermeture de toutes les portes coupe-feu (local poubelles compris) : un petit peu de graisse
* etc...
vous voyez, pas simple.... une bonne lecture du code et suivants 
une pĂŞtite adresse que j'utilise beaucoup....
http://www.finyear.com/Reglementati...ie_a901.html
Attention, il y a de tout : immeuble d'habitations et ERP, il faut un peu trier... 
Bon courage.... |
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ESTEPHE
Contributeur senior
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53
Posté - 08 avr. 2015 : 11:56:48
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Merci Rambouillet,
Je pense que nous sommes OK car :
- les portent ferment bien
- les détecteurs de présence fonctionnent bien et il y a de la lumière absolument partout
- le local poubelle est totalement indépendant, sans toit ni porte
- quant à la trappe de désemfumage, fonctionne t elle automatiquement, je n'en sais rien
- les portes palières sont elles coupe-feu ? Je vais me renseigner mais je suppose que oui car elles sont très épaisses, très lourdes et très isolantes pour le bruit.
Encore merci pour tous vos renseignements. J'ai pris goût à ce forum où on apprend beaucoup de choses. |
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roch
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54
Posté - 15 avr. 2015 : 21:40:48
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Bonjour,
J'avais lancé un sujet "sécurité incendie" http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=19444
Mais j'ai été informé sur la qualité de la discussion de ce topic (thème proche)
Voici mon inquiétude et ma question :
J'habite une résidence de quarante logements, 4 cages, R+4, ascenseur, sous-sol (caves + parking + locaux VO) - 3ème famille -
La construction remonte au début 1980. C'est donc la réglementation de 1970 qui s'applique. Celle-ci a été respectée notamment pour les locaux VO et les liaisons sous-sol/RdeCh. Par la suite, en 2005, des plans et consignes ont été installés aux endroits convenus. Le hic, c'est l'éclairage de sécurité. Rien n'a été prévu, ni en sous-sol (caves, parking, locaux VO.), ni dans les escaliers et paliers des étages. Ce qui existe, c'est uniquement un éclairage classique.
Ce matin, panne de courant dans les parties communes dĂ» a un dysfonctionnement de la VMC/gaz ... Noir partout, j'Ă©tais au sous-sol, heureusement que j'avais un smartphone avec lampe !
La réglementation 1970 ne prévoit rien pour l'éclairage de sécurité !
Ma question : existe-t-il un document (norme, jurisprudence, ...) qui ferait obligation de poser des éclairages de sécurité et d'information dans las circulations et les parkings.
Sur les plans "incendie", sont bien notés : les issues de secours, les extincteurs, les bacs à sable ... Comment se repérer pour se sauver ou utiliser les outils si on y voit goutte ...
Quid de la responsabilité civile et pénale du syndicat et du syndic, qui sont des personnes informées, pour faute ou insuffisance d'information ayant entrainé ... des dégâts importants ou la mort ? Dans ce cas, n'est-ce pas le code civil et/ou le code pénal qui s'imposent ?
Ou faut-il, au minimum, informer tous les résidents qu'ils doivent se munir d'une lampe appropriée à chaque fois qu'ils utilisent les escaliers, les cheminements du sous-sol pour accéder aux caves et aux locaux VO, ou le parking ?????????
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Posté - 16 avr. 2015 : 07:44:26
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Je n'en connais pas concernant les caves ni l'escalier mais je suis preneur s'il en existe. POur le parking je ne sais pas mais je suis quasiment certain de l'obligation des blocs de sécurité pour l'éclairage et des portes coupe feu
Du coup je ne vois pas de responsabilité pénale; En revanche, le syndicat pourrait bien avoir une responsabilité civile en cas de souci grave, en effet.
Je vous renvoie vers ce fil remarquablement renseigné que j'avais deja survolé il y a quelque temps: http://www.devenir-rentier.fr/viewt....php?id=5093
Il est intéressant d'y voir séparées les deux obligations LEGALE et de SECURITE.
Ca doit réponde à une partie de votre question: ce n'est pas parce que dans l'escalier les éclairages de sécurité ni les extincteurs ne sont obligatoires que vous pouvez laisser vos occupants tomber dans le noir ou bruler sans être au moins en partie responsable, SURTOUT si vous saviez... (que l’escalier tout en bois est particulièrement dangereux, que la coupure d'alimentation électrique laisse les gens dans le nboir complet...) |
Édité par - ribouldingue le 16 avr. 2015 08:02:37 |
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Posté - 16 avr. 2015 : 08:52:24
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sauf particularités, le législation de 1970 s'applique donc rien de tout cela et si vous lisez l'arrêté de 1986 :
"Article 106
Les dispositions du titre VIII du présent arrêté sont applicables aux projets de construction ayant fait l'objet d'une demande de permis de construire ou de prorogation de permis de construire déposée après la date de publication du présent arrêté au Journal officiel.
Les autres dispositions du présent arrêté sont applicables aux projets de construction ayant fait l'objet d'une demande de permis de construire ou de prorogation de permis de construire déposée un an après la date de publication du présent arrêté au Journal officiel.
Les constructions qui feront l'objet d'une déclaration d'ouverture de chantier postérieurement à la date du 1er octobre 1988 devront être conformes aux prescriptions du présent arrêté, et ce, quelle que soit la date du dépôt de la demande de permis de construire."
Mais sans Ă©clairage dans un escalier ou dans un couloir, un copro pourrait effectivement, comme le dit ribouldingue, chercher un responsable ; le trouverait-il est une autre histoire... |
Édité par - rambouillet le 16 avr. 2015 10:33:40 |
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Posté - 16 avr. 2015 : 09:50:10
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Oui, mais même sans le trouver (en l'absence de lumière) les couts des porcédures en justice montent très vite, sauf s'il s'agit d'une grande copropriété, ou 5000 euros se dissolvent dans la masse |
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roch
Contributeur débutant
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58
Posté - 16 avr. 2015 : 16:16:00
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Merci pour le lien ... c'est chaud chez les rentiers !!!
Je retiens une phrase importante :
Votre responsabilité pourra être engagée si "vous saviez" et "n'avez pas fait"
En matière de sécurité, prendre des précautions d'usage coûtera moins cher que les frais d'un procès !
Autre point, la rétroaction des lois : elles ne sont jamais rétroactives, sauf ....
Sauf, par exemple :
L'arrêté du 5 février 2013, dans son art 5, précise la protection des locaux VO et la liaison sous-sol/étages par la mise en place de blocs-portes à fermeture automatique. C'est exactement ce qui est prévu à l'art. 13 du décret de 1970.
C'est à dire que le décret de 1970 s'applique uniquement pour les opérations postérieures à cette date et jusqu'au décret de 1986 qui le remplace. Mais depuis l'arrêté du 5 février 2013, cette obligation s'impose à toutes les constructions, y compris celles qui ont été construites avant 1970 ! Il y a bien rétroaction de la loi ! |
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Posté - 16 avr. 2015 : 17:29:35
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non, il n'y a pas rétroactivité de la loi, il y a application de dispositions futures sur des états antérieurs, ce qui est totalement différent...
exemple pour simplifier : il n'est pas dit lors de la publication de la loi que les vide-ordures doivent être fermées ou autres sur les constructions antérieures ou devraient être déjà fermés , mais qu'à date soit à partir de la date de publication (assez rare), soit à compter de la date du xx/xx/xxxx (à venir), les vides ordures DEVRONT être fermés... Ce n'est pas de la rétroactivité, c'est du futur... et c'est subtil ....
A signaler, que si la loi ne dit rien il n'y a pas d'actes futurs sur des constructions antérieures, un exemple :
un extrait réglementaire du code de la construction :
"Section 2 : Dispositions générales applicables aux bâtiments d'habitation.
Article R*111-1-1
Les dispositions du présent chapitre sont applicables dans toutes les communes à la construction des bâtiments d'habitation nouveaux ainsi qu'aux surélévations de bâtiments d'habitation anciens et aux additions à de tels bâtiments.
Constituent des bâtiments d'habitation au sens du présent chapitre les bâtiments ou parties de bâtiment abritant un ou plusieurs logements, y compris les foyers, tels que les foyers de jeunes travailleurs et les foyers pour personnes âgées autonomes, à l'exclusion des locaux destinés à la vie professionnelle lorsque celle-ci ne s'exerce pas au moins partiellement dans le même ensemble de pièces que la vie familiale et des locaux auxquels s'appliquent les articles R. 123-1 à R. 123-55, R. 152-4 et R. 152-5.
Sont considérés comme foyers pour personnes âgées autonomes les établissements dont le niveau de dépendance moyen des résidents est inférieur à un seuil fixé par arrêté conjoint des ministres chargés du logement, de l'intérieur et des personnes âgées, et qui accueillent une proportion de résidents dépendants dans la limite d'un taux fixé par l'arrêté précité.
Un logement ou habitation comprend, d'une part, des pièces principales destinées au séjour ou au sommeil, éventuellement des chambres isolées et, d'autre part, des pièces de service, telles que cuisines, salles d'eau, cabinets d'aisance, buanderies, débarras, séchoirs, ainsi que, le cas échéant, des dégagements et des dépendances.
cet article dit que les dispositions sont applicables à tous nouveaux bâtiments, pas aux anciens.
Mais si sur un ancien bâtiment, on surélève ou on adjoint, alors cela devient applicable.
Je prends un exemple précis de tous les jours ou presque :
A l'entrée du bâtiment, vous avez un interphone situé à 1,50m, qui permet d'appeler un occupant qui va pouvoir vous ouvrir la porte. Tant que vous procédez à du dépannage de ce matériel, il n'y a rien à faire ; mais si pour une raison X ou Y, vous vous voyez contraint de le changer complètement, alors dans ce cas, la nouvelle installation devra respecter les normes handicapées, hauteur, sonorisation et visiophonie, etc....  , idem pour les ascenseurs qui maintenant doivent signaler vocalement/de façon sonore le niveau d'étage pour les mal-voyants, etc, etc...
et l'exemple le plus frappant est la mise aux normes des ascenseurs, la loi à défini un calendrier (le futur) pour des appareils passés antérieurs à une date.... |
Édité par - rambouillet le 16 avr. 2015 17:31:27 |
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roch
Contributeur débutant
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Posté - 16 avr. 2015 : 19:03:45
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citation: il y a application de dispositions futures sur des états antérieurs,
C’est très bien dit, je connais les effets du R111 1 1, mais pas écrit avec ces mots là !
Et effectivement … ça demande réflexion !
On peut peut-être avoir une autre interprétation dans ce cas particulier de l’arrêté de 2013.
Si l’on fait des travaux sur des bâtiments existants, quelque soit leur âge, et que le R 111 1 1 est concerné, il s’applique.
Si je comprends bien le 2013 : si des VO existent et qu’ils n’ont pas de protections réglementaires, il faut les prévoir. En fait, on ne créé pas de VO, on les met en sécurité.
Pour les portes de liaison, c’est pareil, on ne crée pas de sous/sol, on met la liaison avec le Rez deCh en sécurité.
C’est comme pour les détecteurs de fumée du 2013, on ne crée pas quelque chose, on met en conformité par rapport à une réglementation de sécurité évolutive.
On n’est pas dans le cadre du R 111 1 1.
Ce qui m’a alerté, c’est la date de référence : 1986 alors que la sécurisation des VO et des liaisons sous-sol/étages est parfaitement décrite dans l’arrêté de 1970.
Ce qu’a voulu le législateur, c’est la mise en conformité de la sécurité (détecteurs et portes) dans tous les bâtiments de troisième et quatrième famille. Et les dates sont les mêmes que celles pour les détecteurs.
Pour info, le décret (codifié)
citation: Article R129-14 En savoir plus sur cet article...
Créé par Décret n°2011-36 du 10 janvier 2011 - art. 2
Dans les parties communes des immeubles à usage d'habitation, les propriétaires mettent en œuvre des mesures de sécurité contre l'incendie. Ces mesures indiquent les consignes à respecter en cas d'incendie et visent également à éviter la propagation du feu des locaux à risques vers les circulations et dégagements. Un arrêté conjoint des ministres en charge de la construction et de la sécurité civile fixe les modalités d'application du présent article.
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