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uncopro
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 Posté - 16 juin 2015 : 22:15:53
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Bonjour,
Notre règlement de copropriété prévoit que le PV d'AG doit être signé par tous les membres du conseil syndical.
Cette année un membre a fait savoir que si une décision à laquelle il est opposé était prise, il refuserait de signer.
Quelle peut être la portée de son geste?
Que faire pour y pallier: faire constater son refus par les autres?
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JB22
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1
Posté - 17 juin 2015 : 00:00:12
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Comment a - t - il "fait savoir" ?
S' il, refuse de signer pour ce motif il commet un abus de droit qui serait sanctionner par un juge.
A la signature en fin de PV. fait mentionner ce refus, tous les autres membres signeront, donc majorité. |
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 2
 Posté - 17 juin 2015 : 07:03:19
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Etonnante regle. Que se passe t'il si un ou plusieurs conseillers sont absents, ce qui doit arriver régulièrement?
Que dit le RdC? |
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Posté - 17 juin 2015 : 07:29:07
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Il ne se passera rien, car ce qui fait droit c'est la loi : signature du président de séance et des scrutateurs et du secrétaire, soit les membres du BUREAU DE SEANCE ; la signature des membres du CS est un peu plus totalement inutile ou alors il y a faute de frappe.... .
(De quand date votre RdC ???)
Si un jour vous avez l'occasion de modifier le RdC, modifiez aussi cette règle....  |
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4
Posté - 17 juin 2015 : 07:51:52
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Le souci c'est que tant que le RdC existe et n'est pas modifié, cette regle doit normalement s'appliquer.... |
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JB22
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5
Posté - 17 juin 2015 : 08:05:58
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ribouldingue
Encore un message pour ,arriver à 10.000.
et au titre de...."SUPER-SUPER CONTRIBUTEUR" !!!! |
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6
Posté - 17 juin 2015 : 08:16:31
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citation: Le souci c'est que tant que le RdC existe et n'est pas modifié, cette regle doit normalement s'appliquer....
OUI.... et quelle sanction prévoit le RdC de uncopro en cas de refus d'un membre ?.... Moi, j'aimerai avoir la phrase littérale de son RdC à ce propos... |
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7
Posté - 17 juin 2015 : 08:25:25
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andre78fr
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Posté - 17 juin 2015 : 08:51:17
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Je suis dubitatif, si le RDC peut organiser le fonctionnement de la copropriété il n'a pas pour vocation de se substituer à la loi pour l'organisation des AG et il me semble que si un règlement donne un délai de convocation autre que les 21 jours légaux c'est bien ces derniers qui s'appliquent... à la limite on pourrait tolérer un délai plus long mais les vieux RDC avec 15 jours ne tiennent plus. Toutes les clauses d'un RDC ne sont donc pas nécessairement toujours valides et applicables.
Dans le cas présent je ne donne pas cher du "chantage" de ce membre de CS qui espère ainsi contourner une décision prise à la majorité !
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uncopro
Contributeur senior
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9
Posté - 17 juin 2015 : 10:27:37
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Bonjour,
le RDC date de 1962.
Libellé exact de la clause:
Dans les assemblées de copropriétaires il sera formé un bureau composé du syndic et d'un secrétaire.
Il sera dressé un procès verbal de la délibération signée par les membres du conseil syndical.
Le copropriétaire a annoncé son intention oralement lors de la préparation de l'AG.
Dans la pratique, cela n'a jamais posé de problème.
On s'est adapté en composant le bureau d'un président, d'un secrétaire (le syndic) et des membres du CS en scrutateurs.
Et comme dans 'les copains d'abord" de Brassens: si l'un d'entre eux manquait à bord c'est qu'il était mort.
Je pense que la mention du refus de signer suffira.
Merci. |
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Louis92
Contributeur vétéran
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10
Posté - 17 juin 2015 : 10:42:06
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Quand il s'agit de gros sous, je lis sur UI le plus souvent que le RCP doit s'appliquer (car RCP = contrat entre les copropriétaires). Non juriste, j'applaudis car c'est la tranquillité pour le syndicat, le CS et le président du CS. Je fais en sorte que le syndic applique le RCP à la lettre.
Quand il ne s'agit pas de gros sous (le cas de uncopro et d'autres sur lesquels j'ai eu à émettre un avis), il faudrait avoir la même position : appliquer le RCP. A défaut, la situation est difficile à gérer.
Dans le cas de uncopro, j'essayerais gérer en essayant de convaincre le conseiller d'abandonner (clause irréaliste) et s'il y a d'autres clauses du même tonneau, je proposerais à l'AG de mettre le RCP en conformité avec les lois actuelles pour éviter que cette situation ne se reproduise.
Un RCP à jour apporte de la simplicité pour les malheureux copropriétaires noyés dans la complexité (le RCP s'applique malgré la loi). Ils s'intéresseront plus à leur copropriété si le fonctionnement est simple.
Merci à celui qui dirait que j'ai écrit des bêtises d'expliquer pourquoi le législateur a prévu des dispositions pour faciliter la mise en conformité des vieux RCP avec les lois actuelles.
Cdlt. Louis92.
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JB22
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Posté - 17 juin 2015 : 11:04:33
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Article 22 de la loi, 1er alinéa:
"I. - Le règlement de copropriété détermine les règles de fonctionnement et les pouvoirs des assemblées générales, sous réserve des dispositions du présent article, ainsi que de celles des articles 24 à 26 ci-dessous."
Donc le règlement s' applique quant il n' est pas contraire à la loi.
On ne peut pas exiger d 'un membre du C.S. d' assister à l' A.G., on ne peut donc pas l' obliger à signer s 'il n' est pas présent.
L' absence de sa signature sera sans effet.
S' il veut s' en prévaloir, il est certain qu'il sera retoqué par un juge (abus de droit).
De Louis92:
" pourquoi le législateur a prévu des dispositions pour faciliter la mise en conformité des vieux RCP avec les lois actuelles"
A peine réalisée que cette mise à jour est obsolète.
Voir la loi ALUR qui a mis des dispositions applicables:
Le 17 mars 2014,
Le 24 juin 2014,
Le 24 mars 2015
le 1er janvier 2017. |
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Posté - 17 juin 2015 : 11:26:52
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citation: Donc le règlement s' applique quant il n' est pas contraire à la loi. Honnêtement, je pense que cette formulation induit en erreur:
Je pense plus exact d'écire: Tant qu'un juge n'a pas décidé qu'il est contraire à la loi.
Le syndic ou les copropriétaires ne peuvent pas d'eux même 'corriger' le contenu du RdC...
Dans notre cas, la signature reste obligatoire. Leur absence ne prete a aucune conséquence. Si qqn se prévalait devant le juge du contenu du RdC alors ... il perdrait ... MAIS... le sydnicat se verrait contraint de modifier son RdC... |
Édité par - ribouldingue le 17 juin 2015 11:27:23 |
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Posté - 17 juin 2015 : 11:34:17
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Votre RdC est antérieur à la loi de 1965 ; vous pouvez le mettre en conformité réglementaire à la majorité 24....
A mon avis, et si j'étais dans votre syndicat, je m'interrogerai pour remettre ce RdC en conformité avec la réglementation actuelle, ce qui permettrait un bon toilettage.... Certes cela a un coût, mais pour peu qu'il y ait X modifications depuis sa création ou des résolutions d'AG non inscrites au RdC, ce serait plus clair .... et faciliterait les documents de ventes depuis la loi ALUR.... |
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andre78fr
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14
Posté - 17 juin 2015 : 12:05:33
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Il ne faut pas oublier un des fondamentaux du droit : la hiérarchie des normes...
Le règlement de copropriété est tout en bas, au niveau des contrats et des conventions.
citation: Il apparait nettement dans ce contexte que les contrats qui se voudraient contraires ou différents par rapport à une loi ou un article de code n'ont aucune valeur légale et leurs clauses sont nulles et non avenues. Ils doivent être conformes avec la totalité des règles qui lui sont supérieures. Ainsi un contrat qui fixe un préavis supérieur ou inférieur par rapport à une loi ou un article de code ne peut pas être appliqué
Dans http://tenantslife.com/index.php?op...d=54&lang=fr
Voir aussi Kelsen et sa pyramide...
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JB22
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15
Posté - 17 juin 2015 : 12:46:33
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"et leurs clauses sont nulles et non avenues"
D' accord, mais seul un juge décidera si ces clauses sont nulles et avenues. |
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uncopro
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16
Posté - 17 juin 2015 : 13:37:07
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J'ai ouvert involontairement la boîte de Pandore.
Les clauses contractuelles et la loi, pas si simple.
Sauf erreur:
- Si le RDC prévoit un délai de convocation < aux 21 jours légaux, la loi s'applique.
Idem pour la composition du bureau.
- Par contre s'il s'agit d'une clause réputable non écrite par rapport à une loi postérieure, il faut qu'un juge le reconnaisse pour l'annuler.
Et si la demande de reconnaissance n'est pas soumise à prescription, l'effet rétroactif est, lui, soumis aux revirements de la jurisprudence.
Tout cela au nom du même principe.
Quant à dégager un accord pour revoir le RCP c'est un rêve entre ceux:
- qui ne veulent qu'un dépoussiérage à l'art 24,
- qui ne veulent qu'un recalcul des tantièmes sans toucher aux anciens articles qui les arrangent ...
- et j'en passe.
Il faut donc faire avec en essayant d'éviter les grosses bourdes.
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Gédehem
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17
Posté - 17 juin 2015 : 14:30:31
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Ne cherchez pas trop loin ...
"le RDC date de 1962...;"
Sa construction répond dons aux dispositions du statut de 1938 (le RDC doit y faire référence), statut abrogé par celui de 1965.
RDC dont il faut distinguer 2 choses :
- les dispositions légales.
- les dispositions conventionnelles.
Dans ces dernières, on trouve les grilles de charges, la réglementation intérieure et autres convention entre copropriétaires.
Dans les dispositions légales on doit y trouver ... les dispositions légales en vigueur.
Lesquelles s'appliquent quand bien même le RDC dirait le contraire. Classique pour le délai de convocation des AG, mentionné 15 jours alors qu'il est de 21 jours.
Pour le reste il faut faire un peu d'histoire ...
S'agissant du CS, le statut de 38 ne prévoyait pas sa formation. (*)
D'où l'idée de nombreux praticiens d'introduire dans les RDC l’intervention d’une commission de plusieurs copropriétaires, chargée d’aider et de surveiller le syndic. Cet organisme porte, selon les régions, et les règlements, les titres de Commission de surveillance, Comité de gérance, Conseil syndical de gérance.
Instance qui n'a plus sa place dans le statut de 65, pas plus que les dispositions légales qui s'appliquaient à elle.
Ce qui permet de faire un rappel : depuis 2000 (il y a 15 ans !), les syndicats doivent mettre leur RDC en conformité avec les dispositions légales.
Mais comme toujours, dans 30 ans certains commenceront à s'en préoccuper.
Ajout : Quant à dégager un accord pour revoir le RCP c'est un rêve entre ceux:
- qui ne veulent qu'un dépoussiérage à l'art 24,
Ce n'est pas un "dépoussiérage" mais une "mise en conformité" avec les dispositions légales ou réglementaires. Ce qui n'est pas la même chose.
Il n'y a pas de "recalcul" des tantièmes. Sauf à ce que les grilles actuelles ne soient pas en conformité avec les 2 critères énoncés L.art.10.
(*) il n'est obligatoire que depuis 1985, c'est à dire hier ... |
Édité par - Gédehem le 17 juin 2015 14:36:05 |
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JPM
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Posté - 17 juin 2015 : 17:51:31
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Uncopro : citation: Par contre s'il s'agit d'une clause réputable non écrite par rapport à une loi postérieure, il faut qu'un juge le reconnaisse pour l'annuler.
La vérité est qu'il y a un vrai fouillis dans cette histoire de clauses du règlement de copropriété s'appliquant jusqu'à ce qu'elles aient été déclarées non écrites par une décision judiciaire.
Les gens les plus sérieux vous annoncent à chaque réforme que telle disposition nouvelle relative au délai de convocation doit être appliquée à partir de telle date qu'il y a toujours dans le règlement une clause contraire.
Les mêmes vous disent que s'agissant de l'interdiction d'avoir un moteur électrique dans l'immeuble (de visu perso) il faut arrêter les aspirateurs, machines à laver etc... jusqu'à ce que le TGI ait jugé.
Vous aurez du mal à trouver dans le doctrine un guide pour vous donner le fil rouge dans tout cela.
On peut quand même admettre que les dispositions procédurales s'appliquent de plein droit nonobstant les clauses des règlements de copropriété. Sic pour les délais de convocation et notification, les règles de tenue des assemblées (constitution du bureau et autres).
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uncopro
Contributeur senior
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Posté - 17 juin 2015 : 18:25:25
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Merci pour la genèse du CS; c'est plus clair.
Le RDC fait bien référence à la loi de 1938.
Ce SDC est un cas pathologique entre un syndic qui refuse de se mouiller sans décision de justice (c'est pas son boulot), la méfiance et les désidératas des copropriétaires craignant pour leur bout de gras en cas de changement.
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JPM
Modérateur
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Posté - 17 juin 2015 : 18:35:17
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Je corrige un peu ce que je viens d'écrire parce que c'est l'occasion ou jamais de rappeler que dans le gros document qui s'appelle Règlement de copropriété qui est rangé dans votre " bureau " une grande partie des textes est étrangère à ce qu'est le règlement de copropriété.
Je vous renvoie à l'article 3 du décret de 1967 qui précise que lorsque le règlement de copropriété comporte
l'état descriptif de division ce qui est quasiment toujours le cas, au moins sous la forme d'une liste descriptive des lots et tantièmes, différente du tableau qu'est l'EDD pour les publicité foncière
et les conventions visées à l'article 2 du même décret
seules les stipulations dont l'objet est précisé à l'article 1er du présent décret constituent le règlement de copropriété au sens pour l'application de la loi du 10 juillet 1965
Il s'agit des stipulations visées à l'art. 8 alinéa de la loi ainsi que l'état de répartition des charges prévu par l'article 10 alinéa 3
L'article 8 alinéa 1 vise la destination des parties tant communes que privatives ainsi que les conditions de leur jouissance, en sus les règles relatives à l'administration des parties communes.
Et aussi une mention primordiale : la possibilité d'adopter le régime des syndicats de forme coopérative. 
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